Kistendomen som vägvisare i rätt och fel

[hovnarr]

Jag är väl mest sugen på hur det ligger till med förståelsen av de grundläggande principerna inom fysiken - har vi förstått kärnan i gravitationen, vad gravitationen egentligen är (och varför den är), eller förstår vi bara att den måste finnas, o.s.v.

Det har jag ingen aning om. Vad jag vet så är det ingen som vet helt och hållet. Tore är bättre lämpad att svara på denna fråga. Diskussionen om objektiva beskrivningar m.m. lockar mig dock till kommentar:

Att ge en objektiv beskrivning är således möjligt, men att undgå att den blir tolkad är desto svårare.

Precis ja. Jag skulle nästan säga att det är omöjligt att undgå tolkningen, men först till objektiva beskrivningar. Låt oss allra först göra några definitioner:

Objektiv utsaga: Uttrycker hur något är i själva verket.
Subjektiv utsaga: Uttrycker hur ett subjekt uppfattar något (motsats till objektiv utsaga).
Deskriptiv utsaga: Uttrycker något utan att värdera det.
Normativ utsaga: Uttrycker något på ett värderande sätt:

Vi får fyra kombinationsmöjligheter, således några exempel:

OBJEKTIV + DESKRIPTIV: Idag gick jag till jobbet.
OBJEKTIV + NORMATIV: Att jobba är roligt.
SUBJEKTIV + NORMATIV: Jag tycker att det är roligt att jobba.
SUBJEKTIV + DESKRIPTIV: Jag tycker att kaffet känns hett.

Man kan också kombinera flera typer av utsagor i samma mening, t.ex: "När jag kom in från snöbollskriget och sköljde mina händer i det ljumma vattnet kändes det hett". Detta är en helt deskriptiv mening som innefattar både subjektiva och objektiva utsagor.

Tydligen är det möjligt att ge objektiva beskrivningar. Det är också möjligt att göra objektiva normativa utsagor, t.ex:

"Dödstraff är dåligt och borde inte förekomma".

Den satsen uttrycker alltså inte min åsikt utan gör anspråk på hur det förhåller sig i själva verket. Att mot det invända "Det tycker inte jag" är meningslöst, eftersom den första satsen kan bevisas/motbevisas med hjälp av ett sanningskriterium medan en subjektiv utsaga inte kan göra det. Ett sanningskriterium kan dock vara att mer än 50% av befolkningen tycker så (demokrati), vilket i så fall gör den normativa, objektiva satsen ovan sann om så är fallet.

Detta om objektiva utsagor. Sammanfattningsvis går det alltså utmärkt att inom ramen för det objektiva uttala sig både normativt och deskriptivt, men den objektiva satsen är bara sann om sanningskriteriet är uppfyllt. Vidare till frågan om tolkning och icke-tolkning.

Otolkad fakta, som inte heller inbjuder till att bli tolkad. Objektivitet existerar i allra största grad.

Det här är en ganska komplex mening att tolka, men låt oss först titta på vad det föreligger för samband mellan fakta och objektivitet. Jag inför en ny definition:

Fakta: Objektiv utsaga vars sanningskriterium är uppfyllt.

Ett exempel: Den objektiva utsagan "Jag är dum i huvet" är sann om och endast om jag presterar högst 80 på ett IQ-test. Om jag nu presterar 78 på IQ-testet, då är det ett faktum att jag är dum i huvet.

Givetvis kan man hitta på knäppare sanningskriterier än så. Jag utfäster härmed att jag är bäst i universum om och endast om solen går upp imorgon. Nä, så kan man ju inte hålla på. Det måste alltså finnas något samband - en adekvat kausalitet - mellan kriteriet och den objektiva utsagan.

Men! Vem bestämmer då om kausaliteten är tillräckligt adekvat? Den som ogärna lutar åt det subjektiva medger helst inte att det i exemplet ovan var så att det bara var fakta för vissa subjekt att jag var dum i huvet (nämligen de som accepterat IQ-testet som kriterium). Objektivisten vill gärna mena att det var fakta: Punkt. Men på samma sätt är det då fakta (punkt!) att jag är bäst om solen går upp. Och det är de flesta objektivister nog inte lika villiga att gå med på.

Det kan ju mycket väl vara så att vissa i sällskapet inte köper mina definitioner på vad fakta är - i så fall bjuder jag in till en annan definition och så argumenterar jag gärna från den istället. Men om fakta är sanna objektiva utsagor så måste det ändå medges att själva sanningskriteriet är subjektivt fastställt. Således är faktans grund subjektiv. Och nu till Kalles exempel.

1+1=2

Att det här överhuvudtaget har någon betydelse innebär att det har tolkats. Hur tolkar du det här:

12%%&!()(/#??asdiahdkalI AAARGH! alks0a9u +)(/)(/ ()))()/())???

Det mesta är rappakalja, men kanske kände du igen teckensekvensen "AAARGH!" och tolkade det som ett vredesvrål. Vad som hände då är att du tilldelar just de tecknen en inlärd betydelse vilket är själva innebörden av tolkning.

Frågan om de övriga tecknen ("12%%&...") uppkommer då. Tolkas de? Ja, sannolikt tänker du "tolv procent procent och-tecken" osv, så visst tolkas de. På samma sätt tolkas ett moln som antingen just ett moln och/eller någon mer fantasifull formation.

Avslutningsvis undrar man om det är möjligt att uppleva något utan att tolka. Jag tror det, men det kräver ganska mycket övning. Det är ungefär lika svårt som att titta på en text utan att läsa den. Pröva nästa gång du ser en hund att inte tänka "hund" för ditt inre utan bara assimilera den till dina upplevelser.

Anledningen till att det är svårt att skilja upplevelsen från tolkningen är att vår medvetna hjärna är en apparat som säger

ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ ALLTSÅ

hela tiden. Ändå tror jag inte att upplevelsen är bunden till den medvetna delen av hjärnan (exempelvis drömmer vi ju). Ändå är det svårt att tala och skriva om detta, eftersom det kräver att man använder den medvetna hjärnan när man lyssnar och läser. Hoppas ändå att detta inlägg var givande.

Välkommen åter

§

[Deuce Deceptor]

Har varit bortrest ett tag...Här kommer ett kort inlägg innan läggdags.

Kalle: När du menar att något faktiskt kan vara på ett visst sätt så bevisar du detta i enlighet med en viss metod. Metoden har för dig objektiv och faktisk giltighet. Den typen av skeptisism som du stämmer in på är att det kan finnas fakta som gör att metoden inte ger ett riktigt utslag. Det jag menar är att metoden som sådan ifrågasätts.

Hur kan man då ifrågasätta metoden som sådan? Det finns ju inga mätinstrument eller andra metoder, principer osv att ställa upp metoden mot! .....Exakt. En sak kan bara sägas vara riktig om vi redan antagit en annan sak som sann. Dessa yttersta principer för hur vi bedömmer andra principer ifrågasätts sällan av de allra flesta(vad jag erfarit). Dessa principer känns så uppenbara och självklara att det ter sig absurt att ifrågasätta dem.

Om nu en annan människa som jag träffar tror radikalt annorlunda än mig så kan jag givetvis förklara att han har fel i förhållande till den och den principen. Om denne då menar att dessa principer inte gäller för honom och att han upplever andra saker som självklara... då blir det jobbigt att disskutera. Vi måste enas om en viss mall för att testa något annat.

Har inte riktigt ork att gå in på exakt vad jag upplever när jag gräver i mina yttersta dogmer. Jag väntar lat på mothugg och skriver vidare någon annan dag. Förnuftet upplöser sig självt och ett otroligt kaotiskt, paradoxalt tillstånd innfinner sig. Bökigt att förklara då förklaring förutsätter logik. Mmmm....

Må väl/DD

[archaxe]

Off-topic:
Hur böjer man egentligen "lat"? Gör man som Deuce gjorde? Rent intuitivt tycker jag det borde heta "jag väntar latt", men det låter ju riktigt fult.
Kaninen var rädd, men lejonet var... vadå? Rätt? Räddt?

[Joahn]

Avslutningsvis undrar man om det är möjligt att uppleva något utan att tolka. Jag tror det, men det kräver ganska mycket övning. Det är ungefär lika svårt som att titta på en text utan att läsa den. Pröva nästa gång du ser en hund att inte tänka "hund" för ditt inre utan bara assimilera den till dina upplevelser.

Jag har "lyckats" med det några gånger. Till exempel så kan jag se att någon har klippt sig eller piercat sig utan att tänka "piercing" eller ens reflektera över att det. Jag ser det, men tolkar inte. Ofta händer det då en eller två timmar senare att det liksom en Aha-upplevelse dyker upp en tanke i min hjärna: "Visst ja, han hade piercat sig!"

Men är det något att ha, att tänka så? Om vi inte tolkar så kan vi ju inte bilda oss uppfattningar om någonting. Om man tänker så måste man tolka. Jag tvivlar på att det går att öva sig i. "Nu ska jag titta på denna text utan att läsa den", känns svårt att lyckas med.

Off-topic:
Hur böjer man egentligen "lat"? Gör man som Deuce gjorde? Rent intuitivt tycker jag det borde heta "jag väntar latt", men det låter ju riktigt fult.
Kaninen var rädd, men lejonet var... vadå? Rätt? Räddt?

Usch ja. Detta har jag också funderat på. Svenska Språket Suger, så är det bara, undrar om det finns någon som egentligen vet.

[Tore]

Hur böjer man egentligen "lat"? Gör man som Deuce gjorde? Rent intuitivt tycker jag det borde heta "jag väntar latt", men det låter ju riktigt fult.
Kaninen var rädd, men lejonet var... vadå? Rätt? Räddt?

Lejon blir inte rädda. Nej, vad man gör är väl helt enkelt att formulera om meningen så att problemet undviks. Man säger att man väntar slött och att lejonet kände rädsla, eller något liknande.

[Deuce Deceptor]

Gick igenom lite gammla böcker från GT-exegetiken. Tänkte att jag skulle återgivit lite. Sen slogs jag av hur svårt det skulle vara att återge på kort tid.

Siktar istället in mig på texttolkning som sådan. För att tolka en text och i synnerhet en religiös sådan, så krävs vissa förkunskaper. Det går givetvis att ha olika mål med tolkningen. Jag kan t.ex. hävda att det är vad texten direkt verkar betyda för mig nu som är det viktiga. En slags pyrrhonistisk tolkning För en sådan tolkning behövs inte så mycket högskolepoäng.

Ofta vill den som tolkar texten ta reda på vad den ursprunglige författaren(författarna) ville uttrycka eller hur detta tolkats i olika sammanhang. Det går att titta på hur texter använts i olika sammanhang för olika syften.

Vill vi veta vad t.ex. författaren till Johannesevangeliet menar med sitt kryptiska "i begynnelsen var ordet...osv"så måste vi ha koll på vissa andra saker. Jag ger några exempel.

1. Språk: Är översättningen korrekt från grekiska till svenska. Även om den är korrekt...har den samma betydelse. "ordet" = grek. "logos". Logos är ett begrepp som använts av flera mystiker och filosofer i olika betydelse innan dessa verser skrevs. Vad betydde "logos" för författaren till Joh och vad betydde det för dennes avsändare.

2. Författare - avsändare: Vem skrev texten och till vilka? Detta är av relevans för att kunna förstå om vissa saker är underförstådda, vad författarens syfte med hela texten är, hur den var avsedd att läsas m.m.

3. Kulturell och historisk kontext: Spelar samtida händelser in i beskrivningen, fanns det normer eller regler som reglerade hur man fick uttrycka sig osv.

4. Stil: Är texten en roman, en biografi, en labbrapport osv? Olika stilar har olika traditioner och olika sätt att uttrycka sig.

Finns säkert mer som jag inte kommer på direkt. Poängen är att för att kunna säga vad författaren till Jobs bok vill uttrycka så bör vi sätta oss in i genren, språket, kulturen, avsändaren, författaren, eventuella förändringar av texten, om den nu står i sitt ursprungliga sammanhang, mm.mm. Jobs bok tillhör den judisk visdomslitteraturen och var nog ganska bökig att tolka för gemene man vid utgivningsdatum. Det blir problematiskt att vi millenier senare skall försöka tolka detta poetiska och djupt filosofiska stycke som om det vore en labbrapport. Enligt min uppfattning så är det för många både kristna och av annan sort som bergsäkert utalar sig om att bibeltexter enbart kan förstås på ett sätt. Det är en komplicerad affär så att säga...

Hade/DD

[Kalle]

Väl mött,

först nu jag har haft tid att svara på alla de inlägg som riktats emot mina åsikter.

hovnarr,

Mycket givande inlägg. Världsbildens förändring har börjat accelera kraftigt sedan jag blev aktiv här på forumet ;>.

Objektiv utsaga: Uttrycker hur något är i själva verket.

Du menar alltså att det finns något "riktigt" sätt. Sättet som saker och ting är på i själva verket? Bra, då tycker vi nog likadant. Jag återkommer senare till varför jag ser saker så.

Objektiv utsaga: Uttrycker hur något är i själva verket.
Subjektiv utsaga: Uttrycker hur ett subjekt uppfattar något (motsats till objektiv utsaga).
Deskriptiv utsaga: Uttrycker något utan att värdera det.
Normativ utsaga: Uttrycker något på ett värderande sätt:

Subjektivt innehåller subjektiva begrepp. såsom "gott, ondskefullt, bra" osv. Begrepp såsom "grått, platt, 4599 m långt" är inte på något sätt subjektiva. De kan heller inte tolkas i traditionell mening, så som t.e.x. långt, stort, gulaktigt. Alla ord och begrepp kräver dock defination. Vi måste först bestämma vad som är grått och inte. Det är detta som skiljer objektiva begrepp ifrån subjektiva. Objektiva begrepp är exakt definerade, medan subjektiva begrepp har en vidare defination.

jag är övertygad att du håller med mig, men jag ville bara klargöra detta.

får fyra kombinationsmöjligheter, således några exempel:

OBJEKTIV + DESKRIPTIV: Idag gick jag till jobbet.
OBJEKTIV + NORMATIV: Att jobba är roligt.
SUBJEKTIV + NORMATIV: Jag tycker att det är roligt att jobba.
SUBJEKTIV + DESKRIPTIV: Jag tycker att kaffet känns hett.

Man kan också kombinera flera typer av utsagor i samma mening, t.ex: "När jag kom in från snöbollskriget och sköljde mina händer i det ljumma vattnet kändes det hett". Detta är en helt deskriptiv mening som innefattar både subjektiva och objektiva utsagor.

Tydligen är det möjligt att ge objektiva beskrivningar.

Mycket bra uppställning, jag skulle inte kunna göra det bättre själv .

Du säger också att objektiva beskrivningar är möjliga, vilket är precis det jag hävdat i min kamp emot pyrrhonisterna på forumet. De har visserligen inte sagt det rakt ut, men jag uppfattar det som om de avfärdad riktig objektivitet och att de håller alla synesätt på samma nivå oavsett hur faktariktiga de är.

"Dödstraff är dåligt och borde inte förekomma".

Den satsen uttrycker alltså inte min åsikt utan gör anspråk på hur det förhåller sig i själva verket. Att mot det invända "Det tycker inte jag" är meningslöst, eftersom den första satsen kan bevisas/motbevisas med hjälp av ett sanningskriterium medan en subjektiv utsaga inte kan göra det. Ett sanningskriterium kan dock vara att mer än 50% av befolkningen tycker så (demokrati), vilket i så fall gör den normativa, objektiva satsen ovan sann om så är fallet.

ja självklart, anger vi en exakt defination så blir det så. Om vi säger att Y=2x och säger att X=1 blir Y=2. Om vi säger att X=>75 blir det dock genast svårare, och tolkning kommer in i bilden. Att tolkningen här skulle vara valfri, och aldrig kunna vara mer "korrekt" eller inte, är jag dock inte lika säker. Det är främst detta jag ämnat diskutera när jag började intressera mig för pyrrhonism. Kanske finns det system som tolkningen följer. Jag har inte lyckats tänka ut hur det ska fungera, så jag frågar dig som pyrrhonist vad du anser i frågan?

Det här är en ganska komplex mening att tolka, men låt oss först titta på vad det föreligger för samband mellan fakta och objektivitet. Jag inför en ny definition:

Fakta: Objektiv utsaga vars sanningskriterium är uppfyllt.

Ett exempel: Den objektiva utsagan "Jag är dum i huvet" är sann om och endast om jag presterar högst 80 på ett IQ-test. Om jag nu presterar 78 på IQ-testet, då är det ett faktum att jag är dum i huvet.

Givetvis kan man hitta på knäppare sanningskriterier än så. Jag utfäster härmed att jag är bäst i universum om och endast om solen går upp imorgon. Nä, så kan man ju inte hålla på. Det måste alltså finnas något samband - en adekvat kausalitet - mellan kriteriet och den objektiva utsagan.

Men! Vem bestämmer då om kausaliteten är tillräckligt adekvat? Den som ogärna lutar åt det subjektiva medger helst inte att det i exemplet ovan var så att det bara var fakta för vissa subjekt att jag var dum i huvet (nämligen de som accepterat IQ-testet som kriterium). Objektivisten vill gärna mena att det var fakta: Punkt. Men på samma sätt är det då fakta (punkt!) att jag är bäst om solen går upp. Och det är de flesta objektivister nog inte lika villiga att gå med på.

Ja exakta definationer krävs för objektiva begrepp, det har vi tidigare enats om. Moralen i dina roande exempel, är att definationerna egentligen kan vara vad som helst. Grönt kan vara blått, och blått kan vara grönt. Det handlar bara om vad vi tilldelar saker för betydelser och ord.

Objektivisterna i det här fallet, vill ju att de rådande definationerna ska gälla, och att de inte ska ifrågasättas. Varför SKA de ifrågasättas? "bättre" definationer är nog inte möjligt.

Visserligen finns det felaktiga definationer, och då ska de ifrågasättas. Säger vi t.e.x. "Alla djur har 2 ben" och sedan säger "elefanter är djur" så är den sistnämnda en felaktig defination. Åtminstone är den i strid med den första. Man bör ju dock anpassa definationera så att de underlättat diskussion. Att skilja på saker som egentligen inte skiljer sig, är inte nödvändigt.

Det kan ju mycket väl vara så att vissa i sällskapet inte köper mina definitioner på vad fakta är - i så fall bjuder jag in till en annan definition och så argumenterar jag gärna från den istället. Men om fakta är sanna objektiva utsagor så måste det ändå medges att själva sanningskriteriet är subjektivt fastställt. Således är faktans grund subjektiv

Ja du har helt rätt, själva definerandet av saker är subjektivt. De kan dock följa system, som jag visade ovan. Att peka ut felaktiga definationer (eller i alla fall definationer som strider emot andra) är möjligt.
Bestämmer jag definationen "alla träd har rötter! De träd som inte har rötter är inte träd" är det definationen jag ska utgå ifrån. Jag säger då "Alla träd har rötter med min defination". Jag säger inte "det tycks mig att alla träd har rötter" som ni säger. Definationen är subjektiv, men utifrån den kommer obestridlig objektivitet, som endast kan brytas ifall själva definationen bestrids.

Citat:
1+1=2


Att det här överhuvudtaget har någon betydelse innebär att det har tolkats. Hur tolkar du det här:

12%%&!()(/#??asdiahdkalI AAARGH! alks0a9u +)(/)(/ ()))()/())???

Det mesta är rappakalja, men kanske kände du igen teckensekvensen "AAARGH!" och tolkade det som ett vredesvrål. Vad som hände då är att du tilldelar just de tecknen en inlärd betydelse vilket är själva innebörden av tolkning.

jag håller inte med. Jag skiljde på tolkning och definationsdelning tidigare i mitt inlägg, o jag ser anledning att ytterligare förklara detta.

Vi kan tilldela definationen på "AAARGH!" att det betyder vrede. Man kan definera "något", men man kan inte tolka "något". När en icke exakt defination har satts, kan vi dock tolka den icke exakta definationen.

1+1=2 kräver att vi accepterat en rad definationer och definationssystem. Subjektivt antagna definationer. Men så länge de accepteras, är faktan objektiv.

Avslutningsvis undrar man om det är möjligt att uppleva något utan att tolka

Man måste nog definera allt i sin omgivning. Det som man inte definerar, ser man inte, eller så säger man "ingenting. även att kalla något "ingenting" är att sätta defination på det.

Man kan ju dock låta bli att tolka saker. Objektiva begrepp tolkas nämligen inte. Nu har jag upprepat mig många gånger, hoppas du har överseende med det .

Ändå tror jag inte att upplevelsen är bunden till den medvetna delen av hjärnan (exempelvis drömmer vi ju). Ändå är det svårt att tala och skriva om detta, eftersom det kräver att man använder den medvetna hjärnan när man lyssnar och läser

hm här är jag inte säker på att jag hänger med?

Att vi omedevtet upplever saker håller jag med om, om det är det du menar .

DD,

Kalle: När du menar att något faktiskt kan vara på ett visst sätt så bevisar du detta i enlighet med en viss metod. Metoden har för dig objektiv och faktisk giltighet. Den typen av skeptisism som du stämmer in på är att det kan finnas fakta som gör att metoden inte ger ett riktigt utslag. Det jag menar är att metoden som sådan ifrågasätts.

Definationer kan ifrågasättas, men att argumentera varför en defination skulle vara bättre än en annan tror jag blir svårt. Visst, om en defination strider emot en annan kan man säga att den ska bort. Men då måste man rangordna definationerna på något sätt, t.e.x. genom ålder. Och detta vore i sig en defination, som även den måste accepteras. Definationer är nog mer eller mindre likvärdiga.

Hur kan man då ifrågasätta metoden som sådan? Det finns ju inga mätinstrument eller andra metoder, principer osv att ställa upp metoden mot! .....Exakt. En sak kan bara sägas vara riktig om vi redan antagit en annan sak som sann. Dessa yttersta principer för hur vi bedömmer andra principer ifrågasätts sällan av de allra flesta(vad jag erfarit). Dessa principer känns så uppenbara och självklara att det ter sig absurt att ifrågasätta dem.

De nuvarande definationerna är inte mer fel än de vi INTE har just nu. Varför skulle man ifrågasätta dem?

Om nu en annan människa som jag träffar tror radikalt annorlunda än mig så kan jag givetvis förklara att han har fel i förhållande till den och den principen. Om denne då menar att dessa principer inte gäller för honom och att han upplever andra saker som självklara... då blir det jobbigt att disskutera. Vi måste enas om en viss mall för att testa något annat.

ja där får jag nog hålla med. Samma definationer på saker och ting är nog en nödvändighet. Om man däremot säger "jag definerar mänskligt agerande som en ström av orsak och verkan" och ens motståndare säger "nej den principen gäller inte för mig. Jag tycker det är något större" måste motståndaren förklara i detalj hur hans defination fungerar. Om han inte kan förklara hur den fungerar i vissa situtationer, och bara säger "men jag har bestämt det" så gäller inte hans defination på just "mänskligt agerande". En defination har då stått i strid emot en annan, och en defination har vunnit. Då främst för att den andra definationen inte hade förklaringar på vissa plan. När en defination inte finns, kan den inte användas.

Ofta vill den som tolkar texten ta reda på vad den ursprunglige författaren(författarna) ville uttrycka eller hur detta tolkats i olika sammanhang. Det går att titta på hur texter använts i olika sammanhang för olika syften.

jag undrar om det verkligen går att komma fram exakt vad författaren ville säga. Om vi tolkar Boken om Job så att "företagsamhet straffar sig" och sedan hittat ett citat (som vi antar är sanningsenligt) där författaren säger "jag tycker att företagsamhet ska straffa sig" så borde man ju kunna säga att våran tolkning är korrekt.

Hoppas mitt inlägg blev läsbart!

/Kalle

[Deuce Deceptor]

Sitter på jobbet och skriver...så det blir ett kort svar.

Jag pratar inte om defenitioner på faktiska objektiva ting. Defenitioner kan variera. Det jag menar är att du t.ex. använder dig av empiri, deduktion, olika vetenskapliga principer osv. för att bedömma om något är "sant". Empiri, deduktion och alla andra typer av tankelagar har ingen annan giltighet än att de känns så naturliga och riktiga. Jag menar inte att du skall sluta använda dessa principer. Det jag menar är att de inte skall tillskrivas någon objektiv giltighet. Lika lite som alla andra principer som antas utan annan anledning än för att de känns riktiga. T.ex kan jag ju tro på Gud eftersom en tillvaro utan Gud skulle kännas absurd och onaturlig. Nu gör jag förvisso inte detta. Poängen är att ett sådant antagande varken skulle vara mer eller mindre giltigt objektivt än något annat. Subjektivt kan det givetvis vara det.

Håller med dig till viss del rörande skrifttolkning. Om jag skriver att "du skall icke döda" så blir det svårt att få det till en uppmaning att döda. Jobs bok är dock lite mer komplicerad än så. De enklaste meningar kan få en helt annan innebörd om de rycks ur sitt sammanhang. T.ex. så står det i en av Moseböckerna "du skall inte tjäla en fri man", det står också hur man skall behandla sina trälar. Underförstått i citatet är att det bara handlar om judar. Vet man inte detta så blir det ganska motsägelsefullt. Det är problematiskt om man ser en så komplex samling böcker som bibeln som något lika lättolkat som en labbrapport.

Återkommer...måste jobba

Hade/DD

[hovnarr]

Kalle!

Världsbildens förändring har börjat accelera kraftigt sedan jag blev aktiv här på forumet

Dito.

Du menar alltså att det finns något "riktigt" sätt. Sättet som saker och ting är på i själva verket?

Nej. Jag menar inte det. Jag för bara in en definition på vad en objektiv utsaga är. Om jag skulle säga:

"Livet är skit och sedan dör man"

Så är det en objektiv utsaga. Den uttrycker hur något är i själva verket. Men vad något uttrycker är inte detsamma som vad som faktiskt är sant. Det är inget objektivt faktum att livet är skit och man sedan dör, eftersom (som jag skrev tidigare) det inte tycks finnas några objektiva faktum, utan enbart subjektiva sådana.

För att en objektiv utsaga också ska vara sann måste vi anta ett sanningskriterium. Om jag tjänar mindre än 15.000 före skatt i månaden och så småningom dör, då var det sant att livet var skit och att jag sedan dog. Men det var ju min definition av sanning. Någon annan kanske skulle sätta gränsen vid 14.000 eller säga att livet var skit om man fastnade i parmiddagshelvetet eller liknande.

Subjektivt innehåller subjektiva begrepp. såsom "gott, ondskefullt, bra" osv.

Det är oerhört viktigt att å ena sidan skilja på subjektivt/objektivt och Å ANDRA SIDAN normativt/deskriptivt. Det är inte samma sak. Som jag visar finns det fyra kombinationsmöjligheter. Såsom du skriver ovan använder du subjektivt i samma betydelse som normativt och objektivt som deskriptivt, vilket är oerhört vanligt. Men det är just det som är den stora villfarelsen.

"Gott, ondskefullt, bra" är normativa begrepp. De är icke subjektiva förrän de uttrycks i en subjektiv sats som t.ex. "Jag tycker att du är bra". De kan precis lika gärna vara objektiva om de sätts in i en objektiv sats som t.ex. "Du är bra". Skillnaden mellan den objektiva och subjektiva satsen är att den subjektiva inte har egenskapen sanning eller falskhet. Det har dock den objektiva. Uttalandet "Du är bra" är sant om [kriterium].

Begrepp såsom "grått, platt, 4599 m långt" är inte på något sätt subjektiva.

De är inte heller på något sätt objektiva. De är dock, på alla sätt DESKRIPTIVA. Jag upprepar mig märker jag, men hela mitt tidigare inlägg är ganska meningslöst om inte skillnaden mellan dessa fyra begrepp står helt kristallklar.

Du säger också att objektiva beskrivningar är möjliga, vilket är precis det jag hävdat i min kamp emot pyrrhonisterna på forumet. De har visserligen inte sagt det rakt ut, men jag uppfattar det som om de avfärdad riktig objektivitet och att de håller alla synesätt på samma nivå oavsett hur faktariktiga de är.

Anledningen till att du aldrig kommer att höra en pyrrhonist avfärda objektivitet rakt ut är att de inte gör det. De avfärdar emellertid att fakta skulle vara objektiv. Själv ser inte pyrrhonisten någon mening med att uttala sig objektivt, eftersom han föredrar att uttala sig så att frågan om sanning och falskhet inte uppkommer. Jag tydliggör några definitioner:

Pyrrhonist: Någon som enbart uttrycker sig subjektivt, vanligen på formen "Det tycks mig just nu att...". Än vanligare är att denna inledande sats förmodas föregå pyrrhonistens alla uttalanden.
Objektiv sats: En sats som gör anspråk på att vara antingen sann eller falsk.
Fakta: En objektiv sats som också visats vara sann. Fakta och objektiva satser är alltså inte samma sak.
Lögn: En objektiv sats som också visats vara falsk. Lögn och objektiva satser är alltså inte samma sak.
Sanningskriterium: Betrakta en sats på formen "Om X så är P fakta" där P är en objektiv sats. X är sanningskriterium för P. Sanningskriterium kan inte fastställas på objektiv grund, då denna objektiva grund i sig skulle kräva ett nytt sanningskriterium för att först visas vara sann osv.

Kanske finns det system som tolkningen följer. Jag har inte lyckats tänka ut hur det ska fungera, så jag frågar dig som pyrrhonist vad du anser i frågan?

Jag vet inte. Jag tror vi menar olika saker med tolkning (se nedan). Mina åsikter kanske klarnar i och med det jag skriver. Fråga gärna annars.

Grönt kan vara blått, och blått kan vara grönt. Det handlar bara om vad vi tilldelar saker för betydelser och ord.

Så länge vi bara talar om definitioner så rör vi oss inom ramen för det analytiskt sanna. Om cirklar är runda, så är de runda. Om vi istället säger att de är Anna, så är de Anna. Även om bekymmer kan uppstå i kommunikation här också så befattar sig pyrrhonisten inte främst med definitioner. Han är snarare rådlös ifråga om något ÄR grönt överhuvudtaget. När han tittar på gräset en vanligt sommardag så tycks det honom grönt, men han säger inte att det ÄR grönt för det. Detta har utretts ad nauseum på pyrrhonismtråden, men fråga gärna om det är något speciellt du undrar över.

Varför SKA de ifrågasättas?

Det kan nog vara svårt att hitta bättre definitioner. För mig är det mest intressanta att förstå hur bundna vi kan vara av våra definitioner och hur vi fångas i språket.

Att skilja på saker som egentligen inte skiljer sig, är inte nödvändigt.

Låt oss i så fall förhålla oss till kommunicerandet som något som icke är nödvändigt, även om det är trivsamt.

Jag säger då "Alla träd har rötter med min defination". Jag säger inte "det tycks mig att alla träd har rötter" som ni säger.

Det här är ju ett väldigt intressant exempel som jag gärna utvecklar. De här satserna har nämligen inte något med varandra att göra och står inte i konflikt. Såhär:

"Det tycks mig att alla träd har rötter". Detta är en subjektiv, deskriptiv sats.

"Alla träd har rötter". Detta är en objektiv, deskriptiv sats. Vi söker ett sanningskriterium för att avgöra om den är sann eller inte. Frågan är då, kan vi säga att "med min definition" är ett sanningskriterium?

Ja, vad var då din definition? Jo, det var följande:

Bestämmer jag definationen "alla träd har rötter!

Satsen "Alla träd har rötter, med min definition" kan i det här fallet alltså skrivas som "Om alla träd har rötter, så har alla träd rötter". Detta är en analytiskt sann sats av samma typ som "cirklar är runda".

De två satserna (din och den pyrrhonistiska) uttrycker alltså två helt skilda saker. Låt oss säga att vi är ute och går i skogen, Kalle, och så ser vi ett stackars litet träd. Du drar upp det ut marken och konstaterar att det har rötter. Alltså var det ett träd. Som pyrrhonist kan jag inte annat än att hålla med.

Om du sedan frågar om jag menar att det var ett faktum i själva verket att det där var ett träd, att det påstådda trädet hade rötter och att vi faktiskt var ute och gick i skogen och inte låg kvar i sängen och drömde, så skulle jag inte vilja uttala mig om det. Men visst tycks det mig att allt det där var det som hände!

obestridlig objektivitet

HA! Objektiviteten är alltid bestridlig - det är det som gör den till objektivitet. Subjektiviteten, emellertid, är obestridlig.

Men så länge de accepteras, är faktan objektiv.

Fakta är alltid objektiv i det att fakta är en underklass till klassen objektiva satser. Men som du skriver kräver faktan att "man" (dvs. ett subjekt) accepterar sanningskriteriet för den objektiva sats som faktan har till grund. I den bemärkelsen är faktan subjektiv.

Man kan ju dock låta bli att tolka saker. Objektiva begrepp tolkas nämligen inte.

Jasså? "När jag ser den matematiska satsen '1+1=2' tänker jag alltid på min kompis Kalle på filosofiforumet..." Den tolkningen kan väl knappast ligga i definitionen av satsen '1+1=2'?

hm här är jag inte säker på att jag hänger med?

Jag menar att jag tror att upplevandet och definierandet är två skilda delar av medvetandet. När vi skriver och talar måste vi hela tiden definiera - "mena" saker, vilket gör det svårt att tala om det som inte definieras. Då blir det som du säger att redan när man säger "ingenting" så har man definierat. Jag kan säga att jag ibland kan ta en klunk kaffe närmast omedvetet medan jag skriver, men jag kan inte skriva direkt om den upplevelsen eftersom det skulle kräva att jag definierade det som aldrig definierades.

Lev väl

§

[Tore]

"Gott, ondskefullt, bra" är normativa begrepp. De är icke subjektiva förrän de uttrycks i en subjektiv sats som t.ex. "Jag tycker att du är bra". De kan precis lika gärna vara objektiva om de sätts in i en objektiv sats som t.ex. "Du är bra". Skillnaden mellan den objektiva och subjektiva satsen är att den subjektiva inte har egenskapen sanning eller falskhet. Det har dock den objektiva. Uttalandet "Du är bra" är sant om [kriterium].

Håller inte med. Satsen "Jag tycker att du är bra", är sann som den som uttalar den faktiskt tycker så. Tycker han inte det är den falsk. Skillnaden mellan subjektiva och objektiva satser ligger inte i om de har ett sanningsvärde eller inte, utan vad det är de uttalar sig om.

[Deuce Deceptor]

Hovnarr: Amen

[hovnarr]

Håller inte med. Satsen "Jag tycker att du är bra", är sann som den som uttalar den faktiskt tycker så. Tycker han inte det är den falsk.

Det är ju en stabil invändning mot min definition av subjektiva och objektiva satser. Jag hävdar dock att det finns en icke uttalad objektiv sats som du i utelämnar:

"Du är bra" (objektiv sats)
"Det tycks mig att, du är bra" (subjektiv sats, äger ej sanning)
"Det är sant att, det tycks mig att, du är bra" (objektiv sats, kan äga sanning)

Jag tänker mig en slags "operatorer" i satser som gör dem objektiva eller subjektiva. Jag tycker är i detta fall en subjektiv operator. När man sedan undrar om det är sant att man tycker så får man besvär, eftersom "det är sant att" är en kategorisk operator.

Hur ska vi hantera detta problem? Problemet med att direkt säga att subjektiva satser också äger sanning/falskhet (som jag uppfattar att du gör) är att det är ohyggligt svårt att fastställa ett sanningskriterium. Lite som du själv är inne på: "tyckte han, så var det sant att han tyckte, men tyckte han inte så var det falskt". Men ett sådant sanningskriterium tillför ingenting, eftersom vi då fastnar i om det var sant, att det var sant att han tyckte osv.

Jag föreställer mig här ett nyförälskat par där de tu frågar varandra "Älskar du mig? Är det säkert? Är det helt säkert?" osv. Som pyrrhonist får man ofta frågan med ett lite lurigt leende: "Är det säkert att det tycks dig..." Men då måste man först vara på det klara med vad vi menar med säkert. Om det känns säkert? Ja, det känns säkert att jag tycker så. Men så fort man försöker göra om det till en objektiv sats så kommer pyrrhonisten att värja sig. Han har ju redan gett upp det objektiva och är för ögonblicket inte så intresserad av säkerhet och vad som är i själva verket.

Man kan mycket väl ha den inställningen att den som ljuger om sina tankar och känslor uttrycker falska satser, men det är inte vad jag menar med en falsk sats. För att en sats ska kunna äga sanning eller falskhet så tycker jag att den egenskapen måste kunna påvisas på något sätt. En person kan mycket väl tala osanning om en faktisk händelse ("Jag är oskyldig, Fru Domare") eftersom vi med något yttre medel kan visa motsatsen.

Även om man på något sätt vill hålla folk ansvariga för deras tyckanden ("Jasså du tycker alla är lika mycket värde, då borde du inte tala så fördömande om Anna Linds mördare!") så förutsätter även detta att man kan härleda ett borde från ett tyckande, vilket tycks mig väldigt osäkert. Jag tycker att jag hycklar mest hela tiden och lever på det mest motstridiga vis ibland, men det ser jag inte som ett problem.

[Kalle]

Här följer mitt försenade svar:

Dito.

Vad betyder det?

Nej. Jag menar inte det. Jag för bara in en definition på vad en objektiv utsaga är. Om jag skulle säga:

"Livet är skit och sedan dör man"

Så är det en objektiv utsaga. Den uttrycker hur något är i själva verket. Men vad något uttrycker är inte detsamma som vad som faktiskt är sant. Det är inget objektivt faktum att livet är skit och man sedan dör, eftersom (som jag skrev tidigare) det inte tycks finnas några objektiva faktum, utan enbart subjektiva sådana.

Hur kan den utsagan vara objektiv? Det är ju en åsikt som utrycks. Definationen är inte exakt. Vad som är skit och inte, har inte fastställs.

Du säger också att det bara finns subjektiva faktum. Eftersom alla definationer är subjektiva, kan man säga så.

För att en objektiv utsaga också ska vara sann måste vi anta ett sanningskriterium. Om jag tjänar mindre än 15.000 före skatt i månaden och så småningom dör, då var det sant att livet var skit och att jag sedan dog. Men det var ju min definition av sanning. Någon annan kanske skulle sätta gränsen vid 14.000 eller säga att livet var skit om man fastnade i parmiddagshelvetet eller liknande.

haha . Ja jag håller fullt ut med där. Sanningskriteriumet för att objektivt faktum ska uppfyllas, är alltid subjektivt. Därmed står all fakta på en subjektiv grund, precis som du säger.
Det verkar som du säger att all fakta också är likvärdig, pga ovanstående. Jag vet inte om jag håller med här, låt mig återkomma till detta.

Det är oerhört viktigt att å ena sidan skilja på subjektivt/objektivt och Å ANDRA SIDAN normativt/deskriptivt. Det är inte samma sak. Som jag visar finns det fyra kombinationsmöjligheter. Såsom du skriver ovan använder du subjektivt i samma betydelse som normativt och objektivt som deskriptivt, vilket är oerhört vanligt. Men det är just det som är den stora villfarelsen.

En normativ återberättelse innehåller åsikter om hur någonting borde vara. En deskriptiv återger bara hur läget var. Den senare formen innehåller alltså objektiv fakta (byggd på subjektiva definationer).

Jag påstår att normativt/deskriptivt bara är förlägningar av subjektivt/objektivt. En normativ återgivelse innehåller subjektiva begrepp, en deskriptiv återgivelse innehåller det inte.

Begreppen, och användandet av dem, borde vara samma sak. Hur menar du, när du säger att det inte är på det här sättet?

"Gott, ondskefullt, bra" är normativa begrepp. De är icke subjektiva förrän de uttrycks i en subjektiv sats som t.ex. "Jag tycker att du är bra". De kan precis lika gärna vara objektiva om de sätts in i en objektiv sats som t.ex. "Du är bra". Skillnaden mellan den objektiva och subjektiva satsen är att den subjektiva inte har egenskapen sanning eller falskhet. Det har dock den objektiva. Uttalandet "Du är bra" är sant om [kriterium].

Jag ser först nu att vi inte har samma definationer på saker och ting. Detta orsakar min förvirring. Jag skulle hävda att satsen "Du är bra" innehåller ett subjektivt begrepp: bra.

Mina definationer är följande:

Objektiva begrepp har exakta definationer, subjektiva begrepp har det inte. En sats innehållande subjektiva begrepp är subjketiv, medan en sats som saknar dem är objektiv.

Dina definationer (om jag förståt dig rätt) är följande:
Objektiva begrepp har fått sitt sanningskriterium (verkar vara samma sak som defination) uppfyllt. Subjektiva begrepp har inte något sanningskriterum (de saknar ju exakt defination).

Sätter man upp exakta definationer för några subjektiva begrepp blir de objektiva. T.e.x. kan man säga "Jag tycker du är bra om" [kriterium]. Allt beror på hur man definerar.

Jag har en känsla av att din defination är något mer genomtänkt, och kanske mer "rätt". Men än så länge förstår jag den inte .

De är inte heller på något sätt objektiva. De är dock, på alla sätt DESKRIPTIVA. Jag upprepar mig märker jag, men hela mitt tidigare inlägg är ganska meningslöst om inte skillnaden mellan dessa fyra begrepp står helt kristallklar.

Med min defination blir de objektiva. Vi pekar på en färg o säger "denna färg är grå". Alla andra färger som är likadana, säger vi också är grå. Begreppet har exakt defination.

Vi kan också mäta upp exakt 1 m, och använda oss av det...osv..

Skillnaden på deskriptivt och objektivt är ju att begrepp är objektiva, medan satser är deskriptiva. Begrepp kan ju inte vara deskriptiva :S :S.

Deskriptiv sats= sats utan subjektiva begrepp

Normativ=sats med subjektiva begrepp.

Förklara gärna mer ingående hur din defination exakt fungerar, så att även tröge kalle förstår .

Objektiv sats: En sats som gör anspråk på att vara antingen sann eller falsk.
Fakta: En objektiv sats som också visats vara sann. Fakta och objektiva satser är alltså inte samma sak.
Lögn: En objektiv sats som också visats vara falsk. Lögn och objektiva satser är alltså inte samma sak.
Sanningskriterium: Betrakta en sats på formen "Om X så är P fakta" där P är en objektiv sats. X är sanningskriterium för P

Här klarnar det lite! Åtminstone runt hur du tänker. Låt mig se nu hur dessa definationer tillämpas. Satsen "Bollen är rund" är en objektiv sats. Den är antingen falsk eller sann. Vi fastslår alla definationer, och undersöker en boll. Vi märker att den passar in på definationen rund. Påståendet innehöll därmed fakta. Jag ser inget som trotsar emot min syn här, jag tror det mer handlar om det jag behandlade tidigare i inlägget.

Sanningskriterium kan inte fastställas på objektiv grund, då denna objektiva grund i sig skulle kräva ett nytt sanningskriterium för att först visas vara sann osv.

Sanningskriteriumet beror av definationerna. Vi var tvugna att bestämma vad "rund" och "boll" var. Dessa fastställningar var subjektiva. Håller du med om detta?

Så länge vi bara talar om definitioner så rör vi oss inom ramen för det analytiskt sanna. Om cirklar är runda, så är de runda. Om vi istället säger att de är Anna, så är de Anna. Även om bekymmer kan uppstå i kommunikation här också så befattar sig pyrrhonisten inte främst med definitioner. Han är snarare rådlös ifråga om något ÄR grönt överhuvudtaget. När han tittar på gräset en vanligt sommardag så tycks det honom grönt, men han säger inte att det ÄR grönt för det. Detta har utretts ad nauseum på pyrrhonismtråden, men fråga gärna om det är något speciellt du undrar över.

Vad är då detta "ÄR"? Du såg att gräset var grönt, du sa "när gräset ser ut så här är det grönt" och en defination är skapad. Inget mer än definationen behovs. Om gräset nu VAR grönt eller inte är irrelevant. Det finns inget mer, utöver det vi upplever. Varför då tala om det vi inte upplever?

Det kan nog vara svårt att hitta bättre definitioner. För mig är det mest intressanta att förstå hur bundna vi kan vara av våra definitioner och hur vi fångas i språket.

Människor är människor och förblir människor. Att försöka stå "över" definationerna är meningslöst. Vi kan inte. Det är en del av vår natur, det finns inget annat sätt.

Det här är ju ett väldigt intressant exempel som jag gärna utvecklar. De här satserna har nämligen inte något med varandra att göra och står inte i konflikt. Såhär:

"Det tycks mig att alla träd har rötter". Detta är en subjektiv, deskriptiv sats.

"Alla träd har rötter". Detta är en objektiv, deskriptiv sats. Vi söker ett sanningskriterium för att avgöra om den är sann eller inte. Frågan är då, kan vi säga att "med min definition" är ett sanningskriterium?

Återigen är det våra olika definationer som drabbar samman. De två satserna där, tycker jag inte har någon skillnad egentligen. Det där "Det tycks MIG" gör absolut ingenting. Båda satserna kan man tillämpa "sanning/falskhet" på. T.e.x. "TYCKER du verkligen så? eller ljuger du? är det sant eller inte?"

Om du sedan frågar om jag menar att det var ett faktum i själva verket att det där var ett träd, att det påstådda trädet hade rötter och att vi faktiskt var ute och gick i skogen och inte låg kvar i sängen och drömde, så skulle jag inte vilja uttala mig om det. Men visst tycks det mig att allt det där var det som hände!

Som sagt, för människan finns inget mer än det vi upplever. Det tycktes mig att vi var ute och gick i skogen, så det är det enda jag kan påstå. Att låta bli och påstå....nej jag förstår inte hur det ens går till.

HA! Objektiviteten är alltid bestridlig - det är det som gör den till objektivitet. Subjektiviteten, emellertid, är obestridlig.

Mja...jag antar att du har rätt där (med din defination). Med min defination är det devlis rätt, då subjektivtet är obestridlig även där. Om vi säger att X är Y så är X också Y. Min form av objektivitet borde då också vara obestridlig.

Jasså? "När jag ser den matematiska satsen '1+1=2' tänker jag alltid på min kompis Kalle på filosofiforumet..." Den tolkningen kan väl knappast ligga i definitionen av satsen '1+1=2'?

Vi menar inte samma sak med tolkning. Jag menar med tolkning; försök till bestämmelse av inexakt defination. Du menar: Det man förknippar begreppet i fråga med.

Om jag förstått rätt .

Jag menar att jag tror att upplevandet och definierandet är två skilda delar av medvetandet. När vi skriver och talar måste vi hela tiden definiera - "mena" saker, vilket gör det svårt att tala om det som inte definieras. Då blir det som du säger att redan när man säger "ingenting" så har man definierat. Jag kan säga att jag ibland kan ta en klunk kaffe närmast omedvetet medan jag skriver, men jag kan inte skriva direkt om den upplevelsen eftersom det skulle kräva att jag definierade det som aldrig definierades.

Jag återkommer även till detta. Skriver just nu på tom mage, och då tänker man inte så bra .


Kommer tillbaka så fort jag ätit, ska då också svara på resten av inlägen här!

/Kalle

[Kalle]

nu så,

Jag menar att jag tror att upplevandet och definierandet är två skilda delar av medvetandet. När vi skriver och talar måste vi hela tiden definiera - "mena" saker, vilket gör det svårt att tala om det som inte definieras. Då blir det som du säger att redan när man säger "ingenting" så har man definierat. Jag kan säga att jag ibland kan ta en klunk kaffe närmast omedvetet medan jag skriver, men jag kan inte skriva direkt om den upplevelsen eftersom det skulle kräva att jag definierade det som aldrig definierades.

Jag anser att vi inte kan tala eller skriva om det om det odefinerade, därför att vi inte upplever det. Allting vi ser sätter vi betydelser på. Det vi inte förstår/inte riktigt ser sätter vi betylsen på "intenting" på. Du håller med om detta, men ser inte saken på samma sätt. Jag hävdar, eftersom allting defineras, finns inget upplevande utan definerande.

Jag pratar inte om defenitioner på faktiska objektiva ting. Defenitioner kan variera. Det jag menar är att du t.ex. använder dig av empiri, deduktion, olika vetenskapliga principer osv. för att bedömma om något är "sant". Empiri, deduktion och alla andra typer av tankelagar har ingen annan giltighet än att de känns så naturliga och riktiga

Empiri, deduktion m.m. hamnar alla under facket vetenskap. Ett empiriskt påstående kan härledas till något fysiskt i världen och iakttagelsen tolkas på ett förnuftigt sätt. Ett oförnugt påstående pekar inte på någonting fysiskt, utan handlar bara om "tro". Det finns dessa 2 sätt. Något annat finns inte. Att sedan hävda att inget av dem är giltiga, bara för att de känns naturliga är en annan sak. Då det bara finns dessa två, har man ju inte mycket till val.

Håller inte med. Satsen "Jag tycker att du är bra", är sann som den som uttalar den faktiskt tycker så. Tycker han inte det är den falsk. Skillnaden mellan subjektiva och objektiva satser ligger inte i om de har ett sanningsvärde eller inte, utan vad det är de uttalar sig om.

Se där kom det jag pratade om i mitt förra inlägg.

Det är ju en stabil invändning mot min definition av subjektiva och objektiva satser. Jag hävdar dock att det finns en icke uttalad objektiv sats som du i utelämnar:

"Du är bra" (objektiv sats)
"Det tycks mig att, du är bra" (subjektiv sats, äger ej sanning)
"Det är sant att, det tycks mig att, du är bra" (objektiv sats, kan äga sanning)

Du säger att "det ty cks mig att, du är bra" inte innehåller sanning/falskhet. Men det är precis det det gör. Tore och jag har båda förklarat varför.

Om det känns säkert? Ja, det känns säkert att jag tycker så

Hur vet vi att du talar sanning?

Man kan mycket väl ha den inställningen att den som ljuger om sina tankar och känslor uttrycker falska satser, men det är inte vad jag menar med en falsk sats

Vad är det då du menar? Falskhet/sanning kan ju tillämpas på allting? Med din defination finns ju inget subjektivt då.

/Kalle

[Tore]

Det är ju en stabil invändning mot min definition av subjektiva och objektiva satser. Jag hävdar dock att det finns en icke uttalad objektiv sats som du i utelämnar:

"Du är bra" (objektiv sats)
"Det tycks mig att, du är bra" (subjektiv sats, äger ej sanning)
"Det är sant att, det tycks mig att, du är bra" (objektiv sats, kan äga sanning)

Jag ser inte att det finns någon meningsfull skillnad mellan de två sista satserna. Du kan i så fall lika gärna göra skillnad på satserna

"Du är bra"
"Det är sant att du är bra"

och hävda att bara den senare har ett sanningsvärde. Det vore i mina ögon lika upplysande.

Hur ska vi hantera detta problem? Problemet med att direkt säga att subjektiva satser också äger sanning/falskhet (som jag uppfattar att du gör) är att det är ohyggligt svårt att fastställa ett sanningskriterium. Lite som du själv är inne på: "tyckte han, så var det sant att han tyckte, men tyckte han inte så var det falskt". Men ett sådant sanningskriterium tillför ingenting, eftersom vi då fastnar i om det var sant, att det var sant att han tyckte osv.

Jag försöker nog helt enkelt använda orden som de brukar användas. Med en sann sats menar jag då en sats som uttrycker hur det verkligen ligger till. Varför krångla till det?

Man kan mycket väl ha den inställningen att den som ljuger om sina tankar och känslor uttrycker falska satser, men det är inte vad jag menar med en falsk sats. För att en sats ska kunna äga sanning eller falskhet så tycker jag att den egenskapen måste kunna påvisas på något sätt. En person kan mycket väl tala osanning om en faktisk händelse ("Jag är oskyldig, Fru Domare") eftersom vi med något yttre medel kan visa motsatsen.

Hur bestämmer du då sanningsvärdet hos satsen "Det är sant att, det tycks mig att, du är bra"? Du hävdar ju att den satsen är objektiv och att den därmed har ett sanningsvärde.