"Gudsbevis"/Motbevis?

[Johan Ågren]

Frippe,

Jag motsäger mig inte evolutionen. Jag motsade mig min lärares argument med ett liknande argument som ditt (han är kristen)

Slumpen är väl de variationer som uppstår genom livets interaktion, och de funktionella består. Det är väl som det ska. Livets interaktion tror jag dock inte är slumpmässig utan kreativ, särskilt utifrån en intuitiv nivå där våra motiv kan kallas rationella.

Johan

[Frippe]

Ett grässtrå av medellängd är x000 gånger mer komplext än en Volvo C60 cab med GPS och drulleförsäkring.

Nej, inte alls. Ett grässtrå är inte speciellt komplext. Jämfört med hur grässtrået hade kunnat vara.

Volvon består av säg 2000 delar. Lägg dem i en container och skaka. Hur länge dröjer det innan slumpen har gjort en Volvo C60 cab med GPS av delarna?

Du har rätt, slumpen kan inte framställa bilar. Det krävs en intelligent skapare till det.

När vi inte genomskådar ett orsakssammanhang kallar vi det slump. Slump är ett ickebegrepp. Det griper inget utom våra egna begränsningar i insikt.

O nej. Men man måste skilja på slump som kommer att inträffa och slump som har inträffat. På samma sätt som den senaste lottoraden blev som den blev (med eventuella intelligenta mönster), så blev universum som det blev. Det normala med slumpmässighet är att det innehåller både mönster ("spår av intelligens") och oordning. De två extremfallen fullständig perfektion respektive fullständigt kaos är vad som är orimligt ur ett slumpperspektiv.

Eller har du ett tydligt, åskådligt exempel på att något bevisligen skapats av slumpen?

Min ståndpunkt är att slumpen är en rimligare förklaring än en ofelbar skapare. Du har inte nämnt något om bevisbarhet vad gäller dina egna argument.

>Jaja. Låt mig gissa, du lär mig gärna. Mot en (gäsp) smärre kursavgift, eller hur?

Hahaha... hörru, hur mycket sakulle du pröjsa om du fick pengarna tillbaka om det inte funkade?

Det skulle kunna bli en intressant vadslagning av det här.
Du får välja både insatsens storlek och att satsa på om jag lyckas eller inte. Vad sägs?

Frippe

[Jonas Nystrom]

Samvetenskapligt talat är det inte meningsfullt att tillskriva en allomfattande Gud några egenskaper. Ja men kääärlek då vill någon utbrista, varpå jag genmäler: kärlek är ingen egenskap, inget attribut som liksom kan klistras på ett väsen. Kärlek är det vi upplever när vi genom egen möda och ... Guds nåde ... skalat bort allt det som INTE "är" så att bara det ÄR-liga kvarstår. Då råder kär lek. Det är skapelsens innersta väsen. Men denna kära lek (vedantisterna kallar den Lila, gudarnas dans) blir konkret och specifik när den ger upphov till bestämda entiteter, bestämda väsen som i sin tur konkretiserar denna kära lek utur sitt ÄRende. Det man traditionellt kallar änglar och ärkänglar, herrar och makter, serafer och keruber osv är skapade men skapande väsen som alla är äldre än människan (som ännu liksom befinner sig i ugnen, lite kletiga i mitten än) och som man känt till i olika kunskapstraditioner.

Vill man vara riktigt grov kan man dela upp mänskligheten i två läger: de som anser att man kan veta något om något och de som anser att man inte kan det, att all kunskap är antingen illusorisk eller approximativ. De senare kallas agnostiker och de förra kallas gnostiker.

ANTROPOS, GNOTI SE AUTON stod de ovanför porten till initiationsskolan ("mysterietemplet") i Efesos. Eftersom det på den tiden inte fanns ett brus av vägskyltar, reklam och annan skriven information så gjorde skrivna ord på den tiden ett visst intryck. Och just dessa ord var pirriga att läsa. MÄNNISKA, KÄNN DIG SJÄLV betyder det och fungerade som om någon skulle hålla upp en spegel framför näsan på den nyfikne. GNOTI se auton. Gnoti som i KÄNN. Ordet "känn" är egentligen ett alldeles underbart mångdimensionellt ord med en hög precision. Det betyder samma sak på tre olika nivåer, de nivåer som man förr kallade kropp, själ och ande (som i "människoande" ni vet). Kroppsligt betyder det berör, förnimm, förnimm medelst beröring. Själsligt betyder det förnimm medelst inre rörelse, e-motion, sinnesrörelse. Vad vi kallar känsla. Som i "att ha känsla för" t ex musik. Andligt betyder det förnimm medelst förståelse, insikt, ideell beröring. I alla tre fallen handlar det om kontakt. Gnosis förutsätter kontakt, beröring (con tact betyder "med beröring" på latin). Finns ingen reell kontakt så finns ingen reell gnosis, ingen reell vetskap. Ju mer vi tappar kontakten, direktkontakten, med vrklghtn desto mer får vi gissa oss fram, hypotetisera.

A-gnosticismen, (hypo)tesen eller känslan att människan i princip inte kan veta något med full säkerhet, uppstår i proportion till känslan av alienation. Jagkänslan skapar lustigt nog denna alienation. Jag kommer att uppleva mig själv som avskuren, separerad, isolerad från min omgivning och därmed som subjektiv. Objekten är oåtkomliga därute, jag, subjektet, är instängd härinne i mitt eget huvud. Dualismen är fullbordad. Ena halvan i duon är det materiella och det andra är det abstrakta. Det essentiella, själva mediet för kunskapandet, har dunstat bort ur medvetandet. Agnosticismen menar (sig veta?!) att den som tror sig veta att han vet något är offer för en illusion. Det är det enda som förenar denna brokiga skara.

Lika brokig (men ofta bråkigare) är gnostikernas skara. Det som förenar dessa är övertygelsen att det i princip GÅR att ha säker och personlig kännedom om vrklghtns beskaffenhet. Därmed slutar samstämmigheten (till agnostikernas triumferande skrockande) eftersom vissa gnostiker menar sig veta att det sinnligt varseblivbara materiella och de krafter som alstrats dädur är det enda verkliga och andra gnostiker menar sig veta att det idéartade, abstrakta är det enda verkliga. Men traditionellt är gnosticismens olika idéströmningar dualistiska. De förenas av uppfattningen att den materiella aspekten av tillvaron och den immateriella aspekten är två olika världar och att vi människor egentligen tillhör den immateriella världen men har trillat ner i den materiella av misstag (slumpen? nänänä men av vilseledda väsen som vilseledde oss) och att det nu gäller att ta sig härifrån. Att bara gå och hänga sig båtar föga. De drifter man själsligen har kommer att dra ner en i en ny inkarnation och eländet bara förlängs. Man måste alltså bli av med dessa osynliga gummisnoddar till den materiella världen på nåt sätt. Så uppstod två riktningar, två alternativa handlingsplaner med samma mål. Den ena går ut på att bli kvitt drifterna genom att helt enkelt svälta ut dem. Det är den asketiska riktningen. Många yogaskolor och även de flesta buddhistiska skolor, t ex zen, hör dit. Den andra riktningen är den så kallade libertinska. Den går ut på att trötta ut drifterna. Dels är det säkert lite mer spännande än att försöka svälta ut dem och dels kan det te sig rätt effektivt. Som att låta ens ungar föräta sig på godis en gång för alla. Andra yogaskolor, t ex tantrismen, och vissa taoistiska och även några buddhistiska skolor kör denna linje men de flesta libertinska traditioner är brutalt utrotade av sura, intoleranta asketer (ligger i asketismens natur). Nå, i praktiken är båda metoderna rätt knepiga att komma nån vart med i längden även om olika helgonrapporter vill visa att det minsann går om man är ihärdig. Även inom den tidiga kristendomen och i judendomen fanns för övrigt libertinska sekter, t ex de s k nikolaiterna som nämns i Uppenberelseboken som hastigast. Annars är ju målet för båda sorterna att slippa reinkarnera, att genom antingen anorektiska eller bulemiska metoder tappa det naturgivna intresset för sinnevärlden.

Men alla gnostiker vill inte bort. Det finns en fraktion av de kristna gnostikerna (som ju i sin tur är en fraktion) som menar att det är HÄR det ÄR. Att kampen mellan ont och gott, mellan dygd och last, upplysning och ignorans utspelar sig just här i sinnevärlden och att det riktigt dåliga alltså är att desertera som ynkryggar. Hellre då att bejaka det lidande som det innebär att vara här, och att förvandla det till vishet, till ljus. Annars blir det ju bara sämre på jorden och det är väl inte att hedra kärlekens skaparmakt!

Detta framlidna ljus födde nu generation efter generation fanatiker och tokstollar och diktatorer och heliga dårar. Till slut kom motreaktionen och a-gnosticismen tog över i västerlandet. Luther var en del av detta liksom före honom Augustinus (samma väsen?). Men en agnostiker som menar sig VETA att gnosticismen utgår från felaktiga premisser skjuter sig i foten emedan det ju är själva vetbarheten, att världen som sådan är vetbar, som är den gnostiska tesen.

Gnostiker har bevisligen haft fel i sakfrågor genom historiens lopp. Men detta i sig är inget bevis för att agnostikerna har rätt. Inom den gnostiska traditionen som helhet finns det många användbara begrepp och intressanta föreställningar. Hierarkiläran är en av dem, alltså att det finns väsen "mellan" oss och en ultimat Gud - alltså vad man kallar gudar. Som har olika ansvarsområden av olika övergripande art och i den meningen är "högre" eller "lägre". Denna föreställning visar sig vara rätt fruktbar som arbetshypotes om man vill förstå differentieringen i skapelsen och kanske även klantighetsgrader om det nu är pandatummar eller intuitioner eller änglavakt eller vad det kan vara.

jn

[Jonas Nystrom]

En tänkare av rätt betydande kaliber som var gnostiker även i klassisk mening, och som José citerar, är Erik Johan Stagnelius. Den som orkar med svenska språket kan med fördel kolla upp hans filosofiska uppsatser. Där kan man lära en hel del spännande.

jn

[Fann]

Jag försöker förstå vad du säger: en gnostiker utgår alltså från att det är möjligt att veta något, sedan kan man ha olika uppfattning om VAD som är möjligt att veta? Medan agnostikern borde avfärda allt vetande överhuvudtaget? Det är väl inte riktigt så man brukar använda begreppet agnostiker nuförtiden men det kanske är den riktiga tolkningen om man borrar i begreppen begreppsgenealogiskt... Du återkommer ofta till "slå på fingrarna" och ett slags argumenterande om "Tomten". Och detta förstår jag inte.

Nu undrar jag om denna skillnad beror på just skillnader i utgångspunkt av det slaget som du presenterar här. Argumentation bygger på en uppfattning om att man kan komma åt sanningen genom förnuftet, genom att resonera logiskt osv. Om man inte håller med om något så beror det på att man inte förstått argumentationen och då kan den som vet bättre utveckla sin argumentation ända tills den andre insett sanningen? För mig ser det ut på det viset att den uppfattning man har om verklighetens natur inte är något som man resonerar sig fram till utan är den plats man utgår från när man resonerar. Den är mer lik ett språk än en åsikt. Genom resonerande kan platsen bli mer eller mindre synlig men man kan inte argumentera bort den. (Annat än om den inte är "lånad" eller så). Min plats är att man inte kan veta om det finns sånt man inte kan veta men att detta som man inte kan veta ändå kan finnas och kan vara verkligt (men det kan man inte veta). Men man kan veta att man inte förstår allt. Och eftersom man vet detta finns det all anledning att var misstänksam mot det som man tror sig veta. Jag vet inte hur denna plats skulle placeras på din gnostiker-karta men det som intresserar mig just nu är hur man samtalar med varandra utifrån så olika platser och hur man skulle kunna göra det så att det blev meningsfullt...

[Frippe]

Vill man vara riktigt grov kan man dela upp mänskligheten i två läger

Jag antar att det är något som du vet. Nå, jag brukar inte riktigt uppfatta människor på det sättet, det är min erfarenhet att människor inte brukar överrensstämma med de simpla etiketterna man sätter på dem.

Lika brokig (men ofta bråkigare) är gnostikernas skara. Det som förenar dessa är övertygelsen att det i princip GÅR att ha säker och personlig kännedom om vrklghtns beskaffenhet.

Många säger att de sitter inne med sanningen, desto färre lyckas visa det i praktiken. Poppers förhållningssätt funkar rätt bra här, att minimera risken för visionärer.

Men missförstå mig inte. Du skriver läsvärda och intressanta saker. Om det nu är så att du vet hur verkligheten är beskaffad: Grattis, du kan gå ut och göra mycket gott här i världen. Jag önskar dig då all välgång. Men varför är detta villkorat med att jag måste tillbe samma gud som dig?

Frippe

[Jonas Nystrom]

Men varför är detta villkorat med att jag måste tillbe samma gud som dig?

Huh???

Är det? Vi har alla våra "gudar", dvs principer, idéer, entiteter eller rättesnören som vi sätter över oss själva (såsom Mose folk hade Y. H. V. H.) så vad menar du med att jag skulle propsa på att du ska tillbe samma gud som mig?

Fast om du med "gud" menar "Gud" i den där absoluta meningen som vi har talat om på sistone så är det väl ingenting man direkt tillber, snarare kanske man kan låta sig uppleva sin del i en sådan allskapare. Om man nu gör det. Det har jag på inga vis avkrävt dig eller någon annan... Gud förbjude! (skämt, ok)

"Du ska tacka dina gudar...", skriver Karin Boye. Har du läst den dikten? Fattar du den isåfall? Det handlar nämligen om att fatta ett eller annat, inte om att "tro" på något man inte fattar. I alla fall för Karin Boye och några till... typ mig.

shalom!

jn

[arvid]

Advocate skrev

Så jag tror att det är genom att resonera som jag kommer längst(skolastiken har jag dock inte ännu bekantat mej med i någon större grad). Hursomhelst så har jag kommit fram till att det enligt logik måste finnas något som är annorlunda jämfört med det matriella. Något som står över det matriella. Jag vet inte vad det är, om det är likt den gud som beskrivs i bibeln eller om det bara är en slags kraft, en "lag" av något slag som bara gäller. Vad jag grundar mej på är att allting ger upphov till något annat i vår värld. En sak leder till någon annan sak. Då ställer jag mej frågan: Vad var det som gav upphov till den första händelsen? Och här träffar jag på ett problem. Om något gav upphov till den första händelsen, vad gav då upphov till "det" som gav upphov till den händelsen? Ser ni paradoxen? Detta innebär att det som gav upphov till den första händelsen inte kan vara av samma art som det som den gav upphov till, eftersom då skulle den också ha varit produkten av något annat. Det måste alltså finnas en kraft som är av annan art än det materiella, en kraft som befinner sej i en annan dimension och utanför själva kretsloppet, eller hur? Bigbang skulle inte kunna ses som en sådan kraft eftersom den enligt logik måste vara en produkt av något annat. Inte heller skulle det vara logiskt att det inte fanns någon början. Det måste vara något evigt som har gett upphov till allting.
Nåja, jag vet inte riktigt vart resonemanget leder men det är i alla fall så här långt jag kommit i frågan. Kom väldigt gärna med kommentarer.

Problemet jag ser i den här typen av resonemang är att det bygger på att vår logik är riktig, något jag ser tecken på inte stämmer, exempelvis inom kvantfysiken. Så, över till vad du säger: Bigbang måste föregås av någon händelse. Lek med tanken att tiden inte finns före Big Bang, detta medför att något inte kan inträffa före, för det finns inget "före" (då det är en tidsproposition, eller nå). Så säg att allting är inget från början och helt spontant delar sig i en positiv och en negativ del, och tiden därmed skapas. Det är mest flum, själva grejen är alltså att argumentet känns bristfälligt då vi inte har nog kunskap att kontrollera dess axiom (alltså logiken).

Sen angående gudsfrågan. Jag ser evolutionsläran som en tillfredställande förklaring (även om man självklart kan kombinera den med gudstro). Det den framför allt inte förklarar är de grundläggande lagar som naturen har. Vad jag förstått bygger mångas religösa övertygelse på att de utifrån sin beskådning av världen, och då framför allt människan med sitt medvetande, kommer fram till att det inte kan vara en slumpmässig skapelse. Jag förstår inte riktigt. Det skulle alltså betyda att varken
1) "Guds lagar" gör ett sådant medvetande möjligt. det kan jag i och för sig förstå.
2) Gud planerade att människan skulle skapas. Låter dock lite underligt. Varför låta det viktigaste i universium leva några futta procent av hela dess ålder? För det är ju så, vi människor lär ju inte finnas här för alltid och ett liv efter döden... ähhh nån annan gång.

[Advocate]

Problemet jag ser i den här typen av resonemang är att det bygger på att vår logik är riktig, något jag ser tecken på inte stämmer, exempelvis inom kvantfysiken. Så, över till vad du säger: Bigbang måste föregås av någon händelse. Lek med tanken att tiden inte finns före Big Bang, detta medför att något inte kan inträffa före, för det finns inget "före" (då det är en tidsproposition, eller nå). Så säg att allting är inget från början och helt spontant delar sig i en positiv och en negativ del, och tiden därmed skapas. Det är mest flum, själva grejen är alltså att argumentet känns bristfälligt då vi inte har nog kunskap att kontrollera dess axiom (alltså logiken).

Jag har inte bekantat mej med varken kvantfysik eller med frågan om logiken är riktig eller ej så jag kan knappast komma med något motargument
Men nog har du rätt, vi kan inte vara säkra på att vår logik är riktig. Vi ser världen genom våra ögon och det behöver inte vara att den på riktigt är så som vi ser den.

Hursomhelst, du tror alltså att OM vår logik vore riktig så vore resonemanget inte motsägelsefullt?

[MrTambourineMan]

Logiken är varken riktig eller felaktig. Logiken bara är.

[arvid]

Svar till Advocate

Ja, om vår logik skulle gå att använda i det fallet, skulle ditt tankesätt stämma. Men jag tycker det tyder väldigt starkt på att så inte är fallet, att logiken inte fungerar som vi är vana den. Just det här med "före", när den kanske inte ens finns nån tid. Vad är ens tid (rent fysikst alltså, typ krökningar i blablabla)? Det finns en hel del jätte krångliga böcker om sånt, och en sak är säker: Vår vanliga logik räcker inte till, i alla fall inte för att förstå tid.

Sen är jag ingen subjektivist, så jag håller inte med MrTambourineMan. Logik kan vara riktig och felaktig, så det så!


[/quote]

[NT85]

Sen är jag ingen subjektivist, så jag håller inte med MrTambourineMan. Logik kan vara riktig och felaktig, så det så!

Har du inte skapat en subjektiv uppfattning om att logiken då du tyder ut att den kan vara både riktig och oriktig?

[Nikolaj]

...men inte på Gud.

Hade det funnits en Gud - i den mening vi lärt oss enligt den kristna, judiska och muslimska traditionen - så hade världen varit annorlunda.

Varje gång ett litet barn dör bli jag påmind om Guds frånvaro.

Däremot är jag övertygad om att krafter vi aldrig kan förstå existerar. men att bygga en religion på detta och tro att andra ska köpa den tron är naivt.

Var och en får tro vad den vill - men det är högst personligt och privat. Med detta som grund kan diskussioner kring gudomlighet och "det där andra" bli intressant. Men då människor tror sig veta är de ute på mycket hal is. Se bara på Mellanöstern-konflikten. Den fanatiskt troende är en fara mänskligheten.

Jag tror på kärlek och gemenskap - en klyscha, men dock. Liv efter död - ja, kanske det. Vore väl trevligt - men inget som styr mitt liv här och nu.

Religionsämnet som sådant är förlegat och statiskt. Ingen bok är så trovärdigt skriven att den kan tolkas som sann.

Nikolaj - troende på sitt eget vis

[Jonas Nystrom]

Varje gång ett litet barn dör bli jag påmind om Guds frånvaro.

Men det kanske säger mer om dig än om en eventuell Gud.

En människa med en mer bejakande inställning till det gudomliga torde snarare påminnas om Gud vid ett litet barns frånfälle. Låter som du hör till de som är arga på Gud för att vi människor är dåliga på den moraliska självförvaltning vi håller på att lära oss... som att bli arg på sin simlärare för kallsupen man fick. Att dö är själva definitionen på det totala men till sist ofrånkomliga misslyckandet ur en ateistisk-materialistisk synvinkel. Den ultimata kränkningen av vårt förmenta människovärde. Men ur ett mer gudomligt perspektiv kanske döden inte alls är dålig. Kanske mer som ctrl+alt+del. En kosmisk omstart.

Så ser jag det.

jn

[arvid]

Svar till NT85

Har du inte skapat en subjektiv uppfattning om att logiken då du tyder ut att den kan vara både riktig och oriktig?

Subjektiv objektivism

Vi människor betraktar världen omkring oss och gör då grundläggande definationer, axiom. Dessa baseras på en mängd olika saker men främst det sunda förnuftet. Även uppväxten har stor inverkan. Den grundläggande definationen är väldigt ofta till för att få begrepp om saker. Utan att definiera blir detta väldigt svårt. Den grundläggande definationen är subjektiv.
De axiomen mattematiken utgår från är på sätt och vis subjektiva. Dess eventuella objektivitet skulle kunna härledas till en reell värld men är inte axiomen i hög grad beskrivande, använder subjektiva uttryck som bör sakna motsvarighet i en objektiv reell värld? Även om uttrycken kan användas för att beskriva och förutspå vår värld kan detta även göras med exempelvis psykologi och historia vilket inte gör att vi kallar dess grunder absolut objektiva.
Men om vi har ett mattetal 2+3, kan vi inte då ge ett objektivt svar. På den frågan skulle jag säga att vi visst kan det men vi är fortfarande innanför de subjektiva ramar våra definationer utgör. Om vi har kommit överens om något t.ex. reglerna för ett spel, kan vi vara objektiva utifrån dessa spelregler. Om vi har sagt att man får ett poäng för varje fråga man besvarar rätt och att ens betyg blir högre ju mer poäng man har, kan vi säga att den som besvarar flest frågar rätt får högst betyg. Är vi övernes om att det bästa fotbollslaget är det som vinner mest kan vi objektivt säga vilket fotbollslag som är bäst.
Utifrån dessa subjektiva definationer (axiom) kan vi komma fram till andra saker. Genom att utveckla, följa, eller kombinera dem. T.ex från axiomet att människors totala lycka är viktig kan vi försöka reda ut om en handling gynnar den eller inte. Utifrån de mattematiska axiomen kan vi beräkna en mängd olika tal och göra nya mattematiska bevis. Så länge alla följer samma grundläggande definationer är det inget problem. Då kan man säga objektiva saker men de är alltid objektiva inom de subjektiva definationerna. Problem kan vi stöta på då folk har olika grundläggande axiom, speciellt om de är så grundläggande att de blir nästan odiskutabla. En annan svårighet är att finna det rätta svaret, utifrån axiomen.


Jag anser mig därmed kunna säga att nånting kan vara felaktigt. Jag gillar inte (som du kanske märkte i egoism-diskusionen) när man "kaosierar" ord, blir bara felassociationer, oanvändbart och dumt.