Jag tror tankemönstret hos ett spädbarn är ganska likt tankemönstret hos en beende vuxen. Jag tycker ändå inte att titeln är så vilseledande. Barn är inte mer fria än oss.Pilatus skrev:holoteist skrev:När man är riktigt liten så tror man ju att mamma är gud, så nej, man föds inte till ateist!
Menar du att små barn har en uppfattning om sin mors gudalikhet? Hon framstår säkert som den viktigaste personen i barnets mycket begränsade föreställningsvärld. Hon, tillsammans med pappan, svarar mot alla de behov barnet har. Gud är ett begrepp som kommer in senare i livet. Söndagsskolan, om sådana ännu finns, berättar om bibliska legender i sagans form. Kanske är det en del av religionen eftersom berättelserna har ett starkt inslag av moral. Den barmhärtige samariten, Sackeus, tullindrivaren i Jeriko, bespisningsundret, Maria, skökan som skulle stenas etc.
Trådens rubrik är naturligtvis starkt vilseledande, ateism är ett ställningstagande. Då man föds är man fri från varje tanke på gudar.
Föds man till ateist?
Moderator: Moderatorgruppen
Föds man till ateist?
Föds man till ateist?
holoteist skrev:Jag tror tankemönstret hos ett spädbarn är ganska likt tankemönstret hos en beende vuxen.
Tänker spädbarn?
Moderator
Föds man till ateist?
Pilatus skrev:holoteist skrev:Jag tror tankemönstret hos ett spädbarn är ganska likt tankemönstret hos en beende vuxen.
Tänker spädbarn?
Finns det någon anledning att betvivla det?
Föds man till ateist?
holoteist skrev:Pilatus skrev:holoteist skrev:Jag tror tankemönstret hos ett spädbarn är ganska likt tankemönstret hos en beende vuxen.
Tänker spädbarn?
Finns det någon anledning att betvivla det?
Det var du som skrev om spädbarns tankemönster som ganska likt den vuxna människans. Jag har alltid trott att spädbarnets hjärna är mycket outvecklad och behöver lång tid, flera år, innan några mer sammanhängande tankemönster utvecklas. Håller du med om att vi behöver ett språk för att kunna tänka begreppsligt? Små barn har en antagligen en uppfattning om rumsliga förhållanden relativt tidigt. Men jag vet inte säkert, de prövar allt, mycket motoriska övningar.
Moderator
Föds man till ateist?
Det var du som skrev om spädbarns tankemönster som ganska likt den vuxna människans. Jag har alltid trott att spädbarnets hjärna är mycket outvecklad och behöver lång tid, flera år, innan några mer sammanhängande tankemönster utvecklas. Håller du med om att vi behöver ett språk för att kunna tänka begreppsligt? Små barn har en antagligen en uppfattning om rumsliga förhållanden relativt tidigt. Men jag vet inte säkert, de prövar allt, mycket motoriska övningar.
Där har vi såklart en djupare fråga om vad tankar är, men ja jag tror att barn har ett eget språk. Inte samma språk som vuxna använder i vardagen, men intedestomindre ett primitivt babyspråk. För att haka på ts fråga tror jag inte man föds till ateist. Vi har bara väldigt varierade gudsbegrepp. Ibland obegripliga eller mystiska sådana.
Föds man till ateist?
Ordet ateist har fått en negativ klang och många tror att ateism är detsamma som gudsförnekelse. Men som antimonetarist skriver så är ateism endast avsaknad av tro på övernaturliga saker. Egentligen behöver en ateist inte kalla sig för någonting alls, men det är för att världen till stor del är full av tro på övernaturliga saker så använder man ateism för att visa för andra att man själv inte har den uppfattningen att världen av nödvändighet styrs av övernaturliga krafter.
Religionen som vi får levererad är ett paket av dogmer som utvecklats från en tidigare föreställningsvärld där man tänker sig att allting som händer har en orsak i det övernaturliga. Islam är särskilt tydlig på den punkten, allting styrs av Allah och ingenting händer som inte är Allahs vilja. Om en byggnad kollapsar och 50 pers stryker med så är det Allah's vilja. Om en atombomb spränger sönder en hel stad så är det Allah's vilja. Islam är en fatalistisk religion i det avseendet att allting är redan bestämt på förhand. I Kristendomen (med visst undantag för Kalvinismen) så grumlas detta i och med att man där tror att allt ont som händer är Djävulens verk, vilket är mer likt Zoroastrianismen där man tror på två gudar som är i krig med varandra, eller beror på människans "fria vilja".
Den världsuppfattning som ligger till grund för teismen är att ingenting kan ske av sig självt, saker måste ha en orsak för att kunna hända. Begreppet orsak är i denna världsbild synonymt med syfte, eller avsikt. Teisten lever i ett ansvarskännande universum där ingenting händer om det inte finns någon som är ansvarig för att det ska hända. Naturliga händelseförlopp är alltså inte utvecklade i den fysiska dynamiken utan har en osynlig, okännbar avsikt som kontrollerar den från ovan. Så ifall ett löv faller från ett träd då är det en övernaturlig kraft som säger åt det lövet att falla, hur det ska falla och vart det ska landa. Litegrann som i inledningen av filmen Forrest Gump där det gudomliga av någon anledning vill att en fågelfjäder ska landa vid Forrest Gumps fötter. Om en regndroppe faller, eller om det blåser upp till storm så är det direkt styrt av Gud som säger åt vinden att blåsa eller regndroppen att falla. I monoteismen så är det antingen Gud själv som säger åt lövet att falla ned eller så är det någon av guds änglar som begär det å Guds vägnar, eller som säger åt vattnet att dunsta och bli till moln eller som säger till människor att vara goda eller onda. Den teistiska världsbilden är därför som en dockteater där allting kontrolleras av en osynlig marionettspelare och därför så blir det mer eller mindre en förutsättning att denne marionettspelare befinner sig ovanför oss, alltså i himlen.
Religionen är tänker jag mig framförallt en auktoritetstro mer än något annat. Enligt religionen kan ingenting hända om inte de övernaturliga krafterna vill det. I polyteismen är det en särskild gudom som har makt över en viss del av världen eller en viss sak, ett träd, en plats, eller som ger dig tur då du fiskar eller jagar, osv. Vilket kanske kan ses som mer resonligt. Det blir lite märkligare att tänka sig att samme Gudom som gav dig vinst på lotto plötsligt gör att du förlorar ditt ben i en olycka. Eller samme gud som "mirakulöst" räddar dig från att bli överkörd av en bil bara för att sedan låta ditt hus brinna upp.
Det hänger samman med människans önskan att någon kontrollerar deras tillvaro. I detta så är den troende lik barnet som också vill eller tar för givet att föräldern tar hand om barnet. Men skillnaden är ju såklart att barnet kan se föräldern och föräldern tar hand om barnet. Vuxna människor har också en vilja att andra kontrollerar saker åt dem, särskilt ifall de har investerat något. Detta för att vuxna människor kräver att någon tar ansvar för deras investeringar. Så att den troende tänker sig att allting har orsaker betyder att denne vill tro att allting som händer har ett syfte så att alla investeringar blir besvarade och ansvar kan utkrävas.
Till exempel så ingår vuxna människor giftermål då de har en önskan om att deras förening ska vara legitim, vilket bland annat innebär att de kan kräva något tillbaka i denna investering. Investeringen de har i Gud är att han ska ge dem det slags liv som de tycker sig förtjäna, att han ser till att rättvisan upprätthålls. Människan tänker sig då att om hon är god då förtjänar hon också ett bra liv. Även ifall människan lider så vill hon inte att det lidandet ska vara förgäves, det ska ocskå betraktas som en investering och vara något som hon kan återkräva genom gudomlig rättvisa, antingen som en förhöjd social position och/eller att missdådaren straffas i detta livet eller i döden.
När vetenskapen då upptäckte att det finns naturlagar som styr över vad som kan och inte kan hända så innebar det ett stort problem för teisterna. För om naturen styrs på det sättet, vad finns det då att göra för det övernaturliga? Om regn, träd och väder styrs av naturlagar vad finns det då att göra för gudarna eller Gud? Det övernaturliga blir ju isåfall endast osynliga åskådare. Naturlagarna gör det ju onödigt att till exempel starta en regndans för att be om regn för regn skapas ju av avdunstat vatten som blir till moln som faller ned enligt naturens gång och lagar, regnet faller ju av sig självt då molnet kommer in i en avkyld zon och behöver sålunda ingen ängel som säger åt det att regna.
Teisterna blev därför tvugna att backa om skötseln av världen och dess eventuella övernaturliga styrning. Så istället så säger resonerande troende att Gud skapade en självreglerande värld. Men trots det så säger teisterna att Gud trots allt kan involvera sig i världen då han själv har anledning att göra det, via mirakel. Världens skapelse är ett mirakel och ifall något övernaturligt skulle inträffa i världen, till exempel ifall en trästod av ett helgon skulle börja gråta blod eller ifall en solstrimma skulle se ut som en jesusgestalt, så är det ett Gudomligt mirakel. För tydligen så är det viktigare för denne Gud att låta trästoder blöda från ögonen än att till exempel hindra någon galning från att ge sig ut och oprovocerat skjuta ihjäl folk eller skicka ett botemedel från himlen för alla de som lider av någon hittils obotlig sjukdom eller ordna upp tillvaron för alla de som svälter ihjäl i drivor runt om i världen. Att något övernaturligt skulle kunna inträffa väntar dock fortfarande på bevisning.
Vad teisterna säger är att denna värld styrs av naturlagar men att dessa naturlagar är övernaturligt skapade. Med andra ord så är universum fortfarande moraliskt och ansvarsfullt även om det gudomliga inte involverar sig i dess styrning. Vi hamnar då i samma dilemma som Hinduerna och Buddhisterna, som tror att de inte kan involvera sig i någon annan människas öde och hjälpa dem från att lida för att det är deras karma som de måste berarbeta. Monoteisterna kanske inte säger det rakt ut men om man tänker logiskt kring detta så tror monoteisterna att människorna förtjänar sitt lidande. Oavsett hur unga eller gamla de än är. Lever vi i ett moraliskt/ansvarsfullt universum då förtjänar alla barn som dör sin död precis som att vuxna förtjänar sitt lidande, precis som allting förtjänar att dö i drivor varje dag runtom i världen på grund av dödlighet och sjukdomar som Gud förbannat dem med, inklusive det lidande som mordiska galningar och tyranner utsätter dem för.
Det är därför ren logik som dikterar att ifall vi inte skulle förtjäna vårt lidande då kan detta universum inte vara moraliskt och ifall universum inte är moraliskt vad finns det isåfall för anledning att tro att dess skapare skulle vara moralisk eller ha människorna i åtanke eller alls ha någon som helst avsikt med världen? Om världen inte finns på grund av någons avsikt så kan vi inte heller kräva något ansvar av själva världen. Om allting som händer gör det på grund av naturliga processer som inte bryr sig det minsta om människans väl eller ve så faller ju idén om ett ansvarigt/moraliskt universum och med det så faller ju också den teistiska världsbilden. Men denna upptäckt innebär ju inte att människor slutar känna ansvar eller upphör med att vilja leva moraliskt.
Om vi går tillbaka till ursprungsfrågan, om barn föds till ateister. Tror barn att de förtjänar att lida och dö? Tror ens vuxna det? Finns det något barn som inte proteseterar då det inte får som det vill? Barn föds inte med någon uppfattning om att de skulle förtjäna lidande och död, istället så avskyr de och skräms av sådant. Barn vill vara trygga och för dem så är föräldern en trygghet. Vad barn snabbt lär sig, om de har bra föräldrar, är att världen inte är rättvis men att de kan gå till sin förälder för att få hjälp. Alltså tycks det mig osannolikt att barn i det avseende föds som teister, istället föds de som utsatta barn och tyr sig till den som ger dem trygghet i en annars osäker och okännande värld. Finns det ingen avsikt med världen så kan vi människor ju inte kräva något ansvar av någon annan än varandra. Alltså så tycks det som att vi tvingas vara mer ansvarsfulla mot varandra ifall vi inte trodde att världen är ansvarsfull. Att fostra ett barn är att lära dem bli ansvarsfulla eftersom världen inte kommer att ta ansvar för dem så som en förälder kan, så i det avseenden kanske barn föds som teister för att sedan mogna och förhoppningsvis bli ansvarskännande ateister. Det enda som religionen tycks göra är att bibehålla barnen i en otrygg föreställning om att någon "tar ansvar" för dem och bestraffar dem av skäl de inte känner till och hindrar på så vis deras mognad.
Religionen som vi får levererad är ett paket av dogmer som utvecklats från en tidigare föreställningsvärld där man tänker sig att allting som händer har en orsak i det övernaturliga. Islam är särskilt tydlig på den punkten, allting styrs av Allah och ingenting händer som inte är Allahs vilja. Om en byggnad kollapsar och 50 pers stryker med så är det Allah's vilja. Om en atombomb spränger sönder en hel stad så är det Allah's vilja. Islam är en fatalistisk religion i det avseendet att allting är redan bestämt på förhand. I Kristendomen (med visst undantag för Kalvinismen) så grumlas detta i och med att man där tror att allt ont som händer är Djävulens verk, vilket är mer likt Zoroastrianismen där man tror på två gudar som är i krig med varandra, eller beror på människans "fria vilja".
Den världsuppfattning som ligger till grund för teismen är att ingenting kan ske av sig självt, saker måste ha en orsak för att kunna hända. Begreppet orsak är i denna världsbild synonymt med syfte, eller avsikt. Teisten lever i ett ansvarskännande universum där ingenting händer om det inte finns någon som är ansvarig för att det ska hända. Naturliga händelseförlopp är alltså inte utvecklade i den fysiska dynamiken utan har en osynlig, okännbar avsikt som kontrollerar den från ovan. Så ifall ett löv faller från ett träd då är det en övernaturlig kraft som säger åt det lövet att falla, hur det ska falla och vart det ska landa. Litegrann som i inledningen av filmen Forrest Gump där det gudomliga av någon anledning vill att en fågelfjäder ska landa vid Forrest Gumps fötter. Om en regndroppe faller, eller om det blåser upp till storm så är det direkt styrt av Gud som säger åt vinden att blåsa eller regndroppen att falla. I monoteismen så är det antingen Gud själv som säger åt lövet att falla ned eller så är det någon av guds änglar som begär det å Guds vägnar, eller som säger åt vattnet att dunsta och bli till moln eller som säger till människor att vara goda eller onda. Den teistiska världsbilden är därför som en dockteater där allting kontrolleras av en osynlig marionettspelare och därför så blir det mer eller mindre en förutsättning att denne marionettspelare befinner sig ovanför oss, alltså i himlen.
Religionen är tänker jag mig framförallt en auktoritetstro mer än något annat. Enligt religionen kan ingenting hända om inte de övernaturliga krafterna vill det. I polyteismen är det en särskild gudom som har makt över en viss del av världen eller en viss sak, ett träd, en plats, eller som ger dig tur då du fiskar eller jagar, osv. Vilket kanske kan ses som mer resonligt. Det blir lite märkligare att tänka sig att samme Gudom som gav dig vinst på lotto plötsligt gör att du förlorar ditt ben i en olycka. Eller samme gud som "mirakulöst" räddar dig från att bli överkörd av en bil bara för att sedan låta ditt hus brinna upp.
Det hänger samman med människans önskan att någon kontrollerar deras tillvaro. I detta så är den troende lik barnet som också vill eller tar för givet att föräldern tar hand om barnet. Men skillnaden är ju såklart att barnet kan se föräldern och föräldern tar hand om barnet. Vuxna människor har också en vilja att andra kontrollerar saker åt dem, särskilt ifall de har investerat något. Detta för att vuxna människor kräver att någon tar ansvar för deras investeringar. Så att den troende tänker sig att allting har orsaker betyder att denne vill tro att allting som händer har ett syfte så att alla investeringar blir besvarade och ansvar kan utkrävas.
Till exempel så ingår vuxna människor giftermål då de har en önskan om att deras förening ska vara legitim, vilket bland annat innebär att de kan kräva något tillbaka i denna investering. Investeringen de har i Gud är att han ska ge dem det slags liv som de tycker sig förtjäna, att han ser till att rättvisan upprätthålls. Människan tänker sig då att om hon är god då förtjänar hon också ett bra liv. Även ifall människan lider så vill hon inte att det lidandet ska vara förgäves, det ska ocskå betraktas som en investering och vara något som hon kan återkräva genom gudomlig rättvisa, antingen som en förhöjd social position och/eller att missdådaren straffas i detta livet eller i döden.
När vetenskapen då upptäckte att det finns naturlagar som styr över vad som kan och inte kan hända så innebar det ett stort problem för teisterna. För om naturen styrs på det sättet, vad finns det då att göra för det övernaturliga? Om regn, träd och väder styrs av naturlagar vad finns det då att göra för gudarna eller Gud? Det övernaturliga blir ju isåfall endast osynliga åskådare. Naturlagarna gör det ju onödigt att till exempel starta en regndans för att be om regn för regn skapas ju av avdunstat vatten som blir till moln som faller ned enligt naturens gång och lagar, regnet faller ju av sig självt då molnet kommer in i en avkyld zon och behöver sålunda ingen ängel som säger åt det att regna.
Teisterna blev därför tvugna att backa om skötseln av världen och dess eventuella övernaturliga styrning. Så istället så säger resonerande troende att Gud skapade en självreglerande värld. Men trots det så säger teisterna att Gud trots allt kan involvera sig i världen då han själv har anledning att göra det, via mirakel. Världens skapelse är ett mirakel och ifall något övernaturligt skulle inträffa i världen, till exempel ifall en trästod av ett helgon skulle börja gråta blod eller ifall en solstrimma skulle se ut som en jesusgestalt, så är det ett Gudomligt mirakel. För tydligen så är det viktigare för denne Gud att låta trästoder blöda från ögonen än att till exempel hindra någon galning från att ge sig ut och oprovocerat skjuta ihjäl folk eller skicka ett botemedel från himlen för alla de som lider av någon hittils obotlig sjukdom eller ordna upp tillvaron för alla de som svälter ihjäl i drivor runt om i världen. Att något övernaturligt skulle kunna inträffa väntar dock fortfarande på bevisning.
Vad teisterna säger är att denna värld styrs av naturlagar men att dessa naturlagar är övernaturligt skapade. Med andra ord så är universum fortfarande moraliskt och ansvarsfullt även om det gudomliga inte involverar sig i dess styrning. Vi hamnar då i samma dilemma som Hinduerna och Buddhisterna, som tror att de inte kan involvera sig i någon annan människas öde och hjälpa dem från att lida för att det är deras karma som de måste berarbeta. Monoteisterna kanske inte säger det rakt ut men om man tänker logiskt kring detta så tror monoteisterna att människorna förtjänar sitt lidande. Oavsett hur unga eller gamla de än är. Lever vi i ett moraliskt/ansvarsfullt universum då förtjänar alla barn som dör sin död precis som att vuxna förtjänar sitt lidande, precis som allting förtjänar att dö i drivor varje dag runtom i världen på grund av dödlighet och sjukdomar som Gud förbannat dem med, inklusive det lidande som mordiska galningar och tyranner utsätter dem för.
Det är därför ren logik som dikterar att ifall vi inte skulle förtjäna vårt lidande då kan detta universum inte vara moraliskt och ifall universum inte är moraliskt vad finns det isåfall för anledning att tro att dess skapare skulle vara moralisk eller ha människorna i åtanke eller alls ha någon som helst avsikt med världen? Om världen inte finns på grund av någons avsikt så kan vi inte heller kräva något ansvar av själva världen. Om allting som händer gör det på grund av naturliga processer som inte bryr sig det minsta om människans väl eller ve så faller ju idén om ett ansvarigt/moraliskt universum och med det så faller ju också den teistiska världsbilden. Men denna upptäckt innebär ju inte att människor slutar känna ansvar eller upphör med att vilja leva moraliskt.
Om vi går tillbaka till ursprungsfrågan, om barn föds till ateister. Tror barn att de förtjänar att lida och dö? Tror ens vuxna det? Finns det något barn som inte proteseterar då det inte får som det vill? Barn föds inte med någon uppfattning om att de skulle förtjäna lidande och död, istället så avskyr de och skräms av sådant. Barn vill vara trygga och för dem så är föräldern en trygghet. Vad barn snabbt lär sig, om de har bra föräldrar, är att världen inte är rättvis men att de kan gå till sin förälder för att få hjälp. Alltså tycks det mig osannolikt att barn i det avseende föds som teister, istället föds de som utsatta barn och tyr sig till den som ger dem trygghet i en annars osäker och okännande värld. Finns det ingen avsikt med världen så kan vi människor ju inte kräva något ansvar av någon annan än varandra. Alltså så tycks det som att vi tvingas vara mer ansvarsfulla mot varandra ifall vi inte trodde att världen är ansvarsfull. Att fostra ett barn är att lära dem bli ansvarsfulla eftersom världen inte kommer att ta ansvar för dem så som en förälder kan, så i det avseenden kanske barn föds som teister för att sedan mogna och förhoppningsvis bli ansvarskännande ateister. Det enda som religionen tycks göra är att bibehålla barnen i en otrygg föreställning om att någon "tar ansvar" för dem och bestraffar dem av skäl de inte känner till och hindrar på så vis deras mognad.
Föds man till ateist?
Jag tror att vissa drag i ens personlighet finns från födseln och att dessa sitter i hela livet. Människor kan påverkas. Men jag tror att det finns drag hos oss som aldrig försvinner. Dessa drag har inget med moral att göra men kanske med tro. Jag har gjort en liten teori som jag får säga är väldigt bra. Det finns två skalor och dessa har inget direkt med varandra att göra förutom att de avgör din personlighet, en sak till: det finns inte två personer med samma kombination, ursäkta, vänta här, det finns tre skalor, jag glömde, men den tredje skalan har bara två varianter och det är maskulin och feminin, med andra ord det finns människor som har samma kombination på de första skalorna men olika på genus skalan, okej den första skalan handlar om du har en inre (ett rikt inre liv) eller yttre (socialt liv) värld, ni får tolka det hur ni vill, den andra skalan handlar om om du fattar inre (självbestämmande) eller yttre (bestämmer i förhållande till andra) beslut. Alltså, på de här två första skalorna så kan man befinna sig lite mitt emellan, man kan har 53% - 47% vad gäller inre/yttre värld och 12% - 88% vad gäller beslutsfattande osv, sedan maskulin eller feminin.
Föds man till ateist?
Skepisk, eftersom jag saknar möjlighet att scrolla på min androida telefon kan jag inte citera din essä bit för bit som jag skulle vilja, men jag tror jag förstod poängerna i den. Jag svarar därför så här:
Som ansvarskännande teist ser jag också ont och gott, liksom spädbarn märker skillnaden på mamma och resten. Ont och gott - en dualism. Som måste lösas med en monism som förhoppningsvis sträcker sig högre än ett 'kännande'. Ett snäpp högre än känslan kan vara varat, en Gud.
Min personliga tro är att naturlagar är gudomliga lagar.
Barn är lika mycket fast i detta system som oss vuxna även fast deras orrdförråd inte tillåter dem att skriva uppsatser på filosofiforum.com.
Som ansvarskännande teist ser jag också ont och gott, liksom spädbarn märker skillnaden på mamma och resten. Ont och gott - en dualism. Som måste lösas med en monism som förhoppningsvis sträcker sig högre än ett 'kännande'. Ett snäpp högre än känslan kan vara varat, en Gud.
Min personliga tro är att naturlagar är gudomliga lagar.
Barn är lika mycket fast i detta system som oss vuxna även fast deras orrdförråd inte tillåter dem att skriva uppsatser på filosofiforum.com.
Föds man till ateist?
holoteist skrev:Skepisk, eftersom jag saknar möjlighet att scrolla på min androida telefon kan jag inte citera din essä bit för bit som jag skulle vilja, men jag tror jag förstod poängerna i den. Jag svarar därför så här:
Som ansvarskännande teist ser jag också ont och gott, liksom spädbarn märker skillnaden på mamma och resten. Ont och gott - en dualism. Som måste lösas med en monism som förhoppningsvis sträcker sig högre än ett 'kännande'. Ett snäpp högre än känslan kan vara varat, en Gud.
Min personliga tro är att naturlagar är gudomliga lagar.
Barn är lika mycket fast i detta system som oss vuxna även fast deras orrdförråd inte tillåter dem att skriva uppsatser på filosofiforum.com.
Språket tillför en fantastisk kognitiv dimension...dock begränsas tänkandet mer än vad man tror när man väl tillägnat sig ett språk- det är fruktansvärt svårt att tänka utanför språkets och logikens ramar...dessa begränsningar har inte spädbarn...dom har inte heller fasta kognitiva referenser på samma sätt som äldre barn eller vuxna...dock är dom ju förstås bundna av de naturlagar som världen fungerar utifrån på samma sätt som allt annat som tillhör jorden...men i och med att de saknar förståelse/kunskap om dessa lagar är deras tänkande inte bundet av dem.
Föds man till ateist?
holoteist
Jag formulerade en analogi som går såhär: Föreställ dig att du är en programmerare och är den förste och ende programmerare som någonsin lyckats skapa äkta artificiellt liv i din dator. Du skapar en värld och du placerar dina nya levande varelser i din värld. De vaknar sålunda upp och ser sig för första gången omkring, de är levande, kännande, intelligenta och okunniga om allting nytt som de möts av. Alltså lika kännande som du och jag, lika fyllda av ängslan och förvirring som du och jag känner i att leva i den här världen.
Skulle du då placera en lögnare bland dem för att testa ifall de kommer göra som du säger, och när de blir lurade av denne din lögnare bestraffa dem genom att sätta dem i slaveri? Skulle du sedan använda dig av samme lögnare för att testa någon av dem som är särskilt moraliskt högt stående och låta honom bli torterad med sjukdomar och se sina älskade barn och fru dö framför hans ögon? Skulle du alltså förbanna dem och göra dem sjuka och dödliga? Varför skulle du isåfall göra det? För att få fram ditt budskap? Vilket budskap skulle det vara? Att du är nyckfull och tyrannisk? Som ett barn som njuter av att rycka vingar och ben av en hjälplös fluga? Kom ihåg, det finns inga kompromisser med en världsbild som bygger på någons avsikter. Om det finns en avsikt med världen så innefattar det precis allting. Inklusive alla idéer om fri vilja eller fatalism.
När jag skrev denna analogi så kände jag bara hur jag helt alienerades från Bibelns Gud i allt han gjorde. Det jag säger är därför att berättelserna från Bibeln är inte ens nyttiga analogier, utan handlar om människan som kämpar med idén om att allting som händer sker av en avsikt men dock så är det i ett universum som inte bryr sig ett dugg om oss.
Hade jag varit en programmerare och skapat en värld med levande varelser så hade jag gjort det så att de kunde uppleva min välvilja mot dem konstant. Jag hade inte inkarnerat mig själv in i datorn för att låta mig bli torterad för att på så vis "demonstrera" min kärlek för dem en gång vart två/tretusende år. Hade du gjort det? Hade du tyckt att det skulle vara nödvändigt? För vad hade det egentligen demonstrerat? Det hade demonstrerat att jag är en impotent, inkompetent och rent av korkad programmerare. Om man lägger till att jag innan dess gjorde det som jag beskrev ovan så vore jag monstruöst galen.
Men alla gåtor får sin upplösning i det faktum att denna värld är helt okänslig för oss och har ingen avsikt med oss och har ingen moral eller känner något ansvar för oss. Ett teistiskt universum skulle göra det. Därför så försöker teisten att formulera en doktrin där han försöker anpassa sin intentionalism i ett universum som inte har någon förmåga att bry sig. Det är av den enkla anledningen som Bibelns Gud är som han är, för världen är som den är och livet är som det är. Detta är en värld där man inte vinner på lotto hela tiden, där ens bästa vän blir mördad eller våldtagen. Det är en värld som på alla sätt motbevisar att den är moralisk. Så att tro att allting som händer är avsiktligt är ju att legitimera allt detta hemska och det vore att underminera vår grundläggande känsla för moral och etik.
Jag ska berätta en annan sak, jag brukade arbeta som datatekniker. I det arbetet så svarade jag ofta på samtal från kunder som var extremt upprörda över datorn som "aldrig" ville fungera. För som de beskrev det: "Den ska bara funka! Jag ska inte behöva göra nånting!". Det är frestande att då fråga "Men menar du då att datorn avsiktligt gått sönder?" För vad de säger är ju att saker i deras tillvaro ska vara ansvarskännande och lyda och fullfölja sin plikt. Datorn "får" inte gå sönder för det är dess plikt att fungera eftersom de har investerat pengar på den. Det är denna mentalitet som jag tror ligger bakom auktoritetstro och religion. Världen "ska" vara moralisk för att vi har investerat så mycket känslor och relationer i den, alltså ska vi kunna kräva rättvisa och moral och ansvar av världen. Men då världen så tydligt demonstrerar att den inte bryr sig ett dyft om våra investeringar i den så blir vi antingen förbannade för ett tag, eller så blir vi religiösa och tror att det är någon som avsiktligt gjort det för att straffa oss och att vi därför måste be om förlåtelse, tigga, be på våra bara knän. Men ändå så svarar universum bara med en oändlig tystnad.
Givetvis känner du skillnad på gott och ont, eftersom du är människa. Att du är teist har inget med saken att göra. Teism är en världsbild som säger att allting händer av en anledning, dvs en avsikt. Det finns inget problem i detta. Att du har en moral är inget problem i sig, inte sant? Du säger att monoteismen löser problemet med gott och ont men tvärtom så gör monoteismen det till ett olösligt problem. Tänk dig själv om du skulle vinna på lotto, då tänker du att det var Guds avsikt att du skulle vinna, för att du gjort något bra som förtjänar en belöning. Men på vägen hem så kliver du fel på en gatsten som ligger fel och bryter fotleden och alla pengarna går till en operation. Tänker du då som polyteisten att det var en gud som gav dig tur och en annan gud som gjorde att du var ouppmärksam på var du gick eller ledde dig på en väg där du ofrånkomligen skulle snava? Eller universums skapare? Eller helt enkelt att det inte fanns någon avsikt med någondera? Ateismen däremot som pekar på ett okänsligt universum med människor som gör saker av förvirring, sjukdom, galenskap osv gör inget som helst mysterium av det.
Kom även ihåg att naturlagar är ett relativt nytt påfund. Förr i tiden så hade folk inget koncept om ett självreglerande universum eller värld. Allting som hände var Guds eller gudarnas vilja. När naturlagarna upptäcktes så innebar det ett problem för teisterna, men idag så är testerna så vana vid naturlagarna att de istället säger att dessa lagar är skapade av Gud. Men om de är skapade av Gud så måste de ha en moralisk essens. Oavsett om Gud skapar ett självreglerande universum eller ett universum han styr konstant så leder det till samma sak. Att det finns någon som har en gällande avsikt med vad som händer i världen. Man kan alltså inte skylla på naturlagarna och säga att "de må vara mekaniska, men Gud är inte det!" om det finns någon som har en avsikt med dem.
Jag formulerade en analogi som går såhär: Föreställ dig att du är en programmerare och är den förste och ende programmerare som någonsin lyckats skapa äkta artificiellt liv i din dator. Du skapar en värld och du placerar dina nya levande varelser i din värld. De vaknar sålunda upp och ser sig för första gången omkring, de är levande, kännande, intelligenta och okunniga om allting nytt som de möts av. Alltså lika kännande som du och jag, lika fyllda av ängslan och förvirring som du och jag känner i att leva i den här världen.
Skulle du då placera en lögnare bland dem för att testa ifall de kommer göra som du säger, och när de blir lurade av denne din lögnare bestraffa dem genom att sätta dem i slaveri? Skulle du sedan använda dig av samme lögnare för att testa någon av dem som är särskilt moraliskt högt stående och låta honom bli torterad med sjukdomar och se sina älskade barn och fru dö framför hans ögon? Skulle du alltså förbanna dem och göra dem sjuka och dödliga? Varför skulle du isåfall göra det? För att få fram ditt budskap? Vilket budskap skulle det vara? Att du är nyckfull och tyrannisk? Som ett barn som njuter av att rycka vingar och ben av en hjälplös fluga? Kom ihåg, det finns inga kompromisser med en världsbild som bygger på någons avsikter. Om det finns en avsikt med världen så innefattar det precis allting. Inklusive alla idéer om fri vilja eller fatalism.
När jag skrev denna analogi så kände jag bara hur jag helt alienerades från Bibelns Gud i allt han gjorde. Det jag säger är därför att berättelserna från Bibeln är inte ens nyttiga analogier, utan handlar om människan som kämpar med idén om att allting som händer sker av en avsikt men dock så är det i ett universum som inte bryr sig ett dugg om oss.
Hade jag varit en programmerare och skapat en värld med levande varelser så hade jag gjort det så att de kunde uppleva min välvilja mot dem konstant. Jag hade inte inkarnerat mig själv in i datorn för att låta mig bli torterad för att på så vis "demonstrera" min kärlek för dem en gång vart två/tretusende år. Hade du gjort det? Hade du tyckt att det skulle vara nödvändigt? För vad hade det egentligen demonstrerat? Det hade demonstrerat att jag är en impotent, inkompetent och rent av korkad programmerare. Om man lägger till att jag innan dess gjorde det som jag beskrev ovan så vore jag monstruöst galen.
Men alla gåtor får sin upplösning i det faktum att denna värld är helt okänslig för oss och har ingen avsikt med oss och har ingen moral eller känner något ansvar för oss. Ett teistiskt universum skulle göra det. Därför så försöker teisten att formulera en doktrin där han försöker anpassa sin intentionalism i ett universum som inte har någon förmåga att bry sig. Det är av den enkla anledningen som Bibelns Gud är som han är, för världen är som den är och livet är som det är. Detta är en värld där man inte vinner på lotto hela tiden, där ens bästa vän blir mördad eller våldtagen. Det är en värld som på alla sätt motbevisar att den är moralisk. Så att tro att allting som händer är avsiktligt är ju att legitimera allt detta hemska och det vore att underminera vår grundläggande känsla för moral och etik.
Jag ska berätta en annan sak, jag brukade arbeta som datatekniker. I det arbetet så svarade jag ofta på samtal från kunder som var extremt upprörda över datorn som "aldrig" ville fungera. För som de beskrev det: "Den ska bara funka! Jag ska inte behöva göra nånting!". Det är frestande att då fråga "Men menar du då att datorn avsiktligt gått sönder?" För vad de säger är ju att saker i deras tillvaro ska vara ansvarskännande och lyda och fullfölja sin plikt. Datorn "får" inte gå sönder för det är dess plikt att fungera eftersom de har investerat pengar på den. Det är denna mentalitet som jag tror ligger bakom auktoritetstro och religion. Världen "ska" vara moralisk för att vi har investerat så mycket känslor och relationer i den, alltså ska vi kunna kräva rättvisa och moral och ansvar av världen. Men då världen så tydligt demonstrerar att den inte bryr sig ett dyft om våra investeringar i den så blir vi antingen förbannade för ett tag, eller så blir vi religiösa och tror att det är någon som avsiktligt gjort det för att straffa oss och att vi därför måste be om förlåtelse, tigga, be på våra bara knän. Men ändå så svarar universum bara med en oändlig tystnad.
Givetvis känner du skillnad på gott och ont, eftersom du är människa. Att du är teist har inget med saken att göra. Teism är en världsbild som säger att allting händer av en anledning, dvs en avsikt. Det finns inget problem i detta. Att du har en moral är inget problem i sig, inte sant? Du säger att monoteismen löser problemet med gott och ont men tvärtom så gör monoteismen det till ett olösligt problem. Tänk dig själv om du skulle vinna på lotto, då tänker du att det var Guds avsikt att du skulle vinna, för att du gjort något bra som förtjänar en belöning. Men på vägen hem så kliver du fel på en gatsten som ligger fel och bryter fotleden och alla pengarna går till en operation. Tänker du då som polyteisten att det var en gud som gav dig tur och en annan gud som gjorde att du var ouppmärksam på var du gick eller ledde dig på en väg där du ofrånkomligen skulle snava? Eller universums skapare? Eller helt enkelt att det inte fanns någon avsikt med någondera? Ateismen däremot som pekar på ett okänsligt universum med människor som gör saker av förvirring, sjukdom, galenskap osv gör inget som helst mysterium av det.
Kom även ihåg att naturlagar är ett relativt nytt påfund. Förr i tiden så hade folk inget koncept om ett självreglerande universum eller värld. Allting som hände var Guds eller gudarnas vilja. När naturlagarna upptäcktes så innebar det ett problem för teisterna, men idag så är testerna så vana vid naturlagarna att de istället säger att dessa lagar är skapade av Gud. Men om de är skapade av Gud så måste de ha en moralisk essens. Oavsett om Gud skapar ett självreglerande universum eller ett universum han styr konstant så leder det till samma sak. Att det finns någon som har en gällande avsikt med vad som händer i världen. Man kan alltså inte skylla på naturlagarna och säga att "de må vara mekaniska, men Gud är inte det!" om det finns någon som har en avsikt med dem.
Föds man till ateist?
Sceptisk
Ditt argument går mycket ut på ett kontrasterande mellan upplysningstraditionalism ochh religion. Du anser tydligen att naturen är källan till etik och moral, vilket är fullt förståeligt med tanke på hur mycket den iden ligger i tiden.
Det är inte utan förtvivlan som jag läser dualistiska beskrivingar av vår gemensamma verklighet, där naturlagarna ställs emot människan och man spär på motsättningar.
Vore det inte enklare att identifiera naturen, människan och moral som del av ett och samma stoff? I så fall skulle inte du vilja kallas en männsklig natur eller hur? Du vill väl identifiera dig med något högre än så?
Eller är det lungt att säga att naturen styr dig och din moral?
Ditt argument går mycket ut på ett kontrasterande mellan upplysningstraditionalism ochh religion. Du anser tydligen att naturen är källan till etik och moral, vilket är fullt förståeligt med tanke på hur mycket den iden ligger i tiden.
Det är inte utan förtvivlan som jag läser dualistiska beskrivingar av vår gemensamma verklighet, där naturlagarna ställs emot människan och man spär på motsättningar.
Vore det inte enklare att identifiera naturen, människan och moral som del av ett och samma stoff? I så fall skulle inte du vilja kallas en männsklig natur eller hur? Du vill väl identifiera dig med något högre än så?
Eller är det lungt att säga att naturen styr dig och din moral?
Föds man till ateist?
För att citera Christopher Hitchens under en av hans debatter med John Lennox:
'On this question of who's boss'... ja vem är egentligen boss?
Din natur?
'On this question of who's boss'... ja vem är egentligen boss?
Din natur?
Föds man till ateist?
holoteist
Nej du har helt missförstått mina inlägg. Vilket iförsig inte är konstigt eftersom det tar tid att ändra uppfattning om något. Särskilt den teistiska verklighetsmodellen är klurig att ta sig ur eftersom den hela tiden apellerar till saker vi anser vara så viktiga, såsom moral, etik, förnuft, ansvar och meningfrågor - frågan "varför?". Teisten drivs av att se ett syfte med allting som händer och det är därför som du frågar om det är ok att säga att "naturen styr mig". Du resonerar som en teist, vilket du givetvis inte kan undvika att göra så länge som du lever i en teistisk världsbild. Som jag sagt så har naturen ingen avsikt och därför så kan den inte heller kallas ansvarig eller sägas styra någon. Så nej det är helt fel att säga att naturen styr mig, eller dig eller någon annan. Som sagt så tror teisten att allting måste ha någon som styr över det som händer.
Oavsett om teisten kallar det för "källa" eller "orsak" eller "ursprung" så är det ändå samma sak som avses; nämligen avsikt. Något jag sagt inte finns i naturen. Gå tillbaka och läs mitt inlägg om du tvivlar på att jag sagt det. Det finns ingen som har planterat moral i oss med en särskild avsikt. Inte heller har naturen någon moralisk avsikt med oss och inte heller så finns det någon som har skapat naturen med någon moralisk/social avsikt. Detta går att se eftersom naturen inte beter sig ansvarsfullt alls, tvärtom. Men vi har moraliska uppfattningar om gott och ont ändå. Så vi kan omformulera din fråga och säga, hur kan det komma sig att vi finns i ett amoraliskt universum men att vi känner moral? Svaret är ganska självklart. Vi människor är inte individualister som björnar eller hajar, vi är flockvarelser eller stamfolk och lever i grupper. Vi behöver därför moral eftersom moral är en social färdighet.
Så var kommer den sociala färdigheten ifrån? Från tidigare tillstånd av lång utveckling. Vi vet att människan funnits i miljoner år, den moderna människan i ca 200'000 år. Under dessa enorma tidsrymder så har vi utvecklats och våra sociala färdigheter har också förfinats och anpassats. Dock så är våra färdigheter inte på något sätt "perfekta" så som teisten föreställer sig Gud vara perfekt. Men de är färdigheter som är tillräckligt bra för att vi ska kunna vara sociala och överleva enligt den slags strategi som flockvarelser har. Så om du undrar varför det finns onda människor, svaret är helt enkelt att våld och brutalitet är nedärvt precis som empati och känslighet. För våld och brutalitet är också en del av att vara en gruppvarelse. Eller eftersom du frågar efter vem som är chef. Hajar har ingen chef, björnar har ingen chef, träd har ingen chef. Men hundar, apor och människor har en dominant hane. Se bara på hundar eller hur apor beter sig mot rivaler. Det blir oundvikligen så att för sociala varelser är det alltid någon som blir utsedd till chef och det blir då han som styr med sin policy, vilket brukar vara att ligga med så många honor som möjligt och trycka ner rivaler. Det betyder dock inte att alla varelser har det på det sättet. Moral är social förmåga, nedärvd och inlärd och något typiskt för människor och andra sociala varelser.
Nej du har helt missförstått mina inlägg. Vilket iförsig inte är konstigt eftersom det tar tid att ändra uppfattning om något. Särskilt den teistiska verklighetsmodellen är klurig att ta sig ur eftersom den hela tiden apellerar till saker vi anser vara så viktiga, såsom moral, etik, förnuft, ansvar och meningfrågor - frågan "varför?". Teisten drivs av att se ett syfte med allting som händer och det är därför som du frågar om det är ok att säga att "naturen styr mig". Du resonerar som en teist, vilket du givetvis inte kan undvika att göra så länge som du lever i en teistisk världsbild. Som jag sagt så har naturen ingen avsikt och därför så kan den inte heller kallas ansvarig eller sägas styra någon. Så nej det är helt fel att säga att naturen styr mig, eller dig eller någon annan. Som sagt så tror teisten att allting måste ha någon som styr över det som händer.
Oavsett om teisten kallar det för "källa" eller "orsak" eller "ursprung" så är det ändå samma sak som avses; nämligen avsikt. Något jag sagt inte finns i naturen. Gå tillbaka och läs mitt inlägg om du tvivlar på att jag sagt det. Det finns ingen som har planterat moral i oss med en särskild avsikt. Inte heller har naturen någon moralisk avsikt med oss och inte heller så finns det någon som har skapat naturen med någon moralisk/social avsikt. Detta går att se eftersom naturen inte beter sig ansvarsfullt alls, tvärtom. Men vi har moraliska uppfattningar om gott och ont ändå. Så vi kan omformulera din fråga och säga, hur kan det komma sig att vi finns i ett amoraliskt universum men att vi känner moral? Svaret är ganska självklart. Vi människor är inte individualister som björnar eller hajar, vi är flockvarelser eller stamfolk och lever i grupper. Vi behöver därför moral eftersom moral är en social färdighet.
Så var kommer den sociala färdigheten ifrån? Från tidigare tillstånd av lång utveckling. Vi vet att människan funnits i miljoner år, den moderna människan i ca 200'000 år. Under dessa enorma tidsrymder så har vi utvecklats och våra sociala färdigheter har också förfinats och anpassats. Dock så är våra färdigheter inte på något sätt "perfekta" så som teisten föreställer sig Gud vara perfekt. Men de är färdigheter som är tillräckligt bra för att vi ska kunna vara sociala och överleva enligt den slags strategi som flockvarelser har. Så om du undrar varför det finns onda människor, svaret är helt enkelt att våld och brutalitet är nedärvt precis som empati och känslighet. För våld och brutalitet är också en del av att vara en gruppvarelse. Eller eftersom du frågar efter vem som är chef. Hajar har ingen chef, björnar har ingen chef, träd har ingen chef. Men hundar, apor och människor har en dominant hane. Se bara på hundar eller hur apor beter sig mot rivaler. Det blir oundvikligen så att för sociala varelser är det alltid någon som blir utsedd till chef och det blir då han som styr med sin policy, vilket brukar vara att ligga med så många honor som möjligt och trycka ner rivaler. Det betyder dock inte att alla varelser har det på det sättet. Moral är social förmåga, nedärvd och inlärd och något typiskt för människor och andra sociala varelser.
Föds man till ateist?
Nej, inte nödvändigtvis vi måste alltid i en diskussion utgå ifrån en filosofisk ståndpunkt ifall vi har frivilja eller ej,
nu väljer jag att kalla en människa för fri som de är i sin ande, gåva utav Gud den allsmäktige.
Denna diskussion kan göras lång men jag väljer lämna ett så kortfattat bidrag som tillfället kräver.
nu väljer jag att kalla en människa för fri som de är i sin ande, gåva utav Gud den allsmäktige.
Denna diskussion kan göras lång men jag väljer lämna ett så kortfattat bidrag som tillfället kräver.
Föds man till ateist?
Sceptisk skrev:holoteist
Nej du har helt missförstått mina inlägg. Vilket iförsig inte är konstigt eftersom det tar tid att ändra uppfattning om något. Särskilt den teistiska verklighetsmodellen är klurig att ta sig ur eftersom den hela tiden apellerar till saker vi anser vara så viktiga, såsom moral, etik, förnuft, ansvar och meningfrågor - frågan "varför?". Teisten drivs av att se ett syfte med allting som händer och det är därför som du frågar om det är ok att säga att "naturen styr mig". Du resonerar som en teist, vilket du givetvis inte kan undvika att göra så länge som du lever i en teistisk världsbild. Som jag sagt så har naturen ingen avsikt och därför så kan den inte heller kallas ansvarig eller sägas styra någon. Så nej det är helt fel att säga att naturen styr mig, eller dig eller någon annan. Som sagt så tror teisten att allting måste ha någon som styr över det som händer.
Oavsett om teisten kallar det för "källa" eller "orsak" eller "ursprung" så är det ändå samma sak som avses; nämligen avsikt. Något jag sagt inte finns i naturen. Gå tillbaka och läs mitt inlägg om du tvivlar på att jag sagt det. Det finns ingen som har planterat moral i oss med en särskild avsikt. Inte heller har naturen någon moralisk avsikt med oss och inte heller så finns det någon som har skapat naturen med någon moralisk/social avsikt. Detta går att se eftersom naturen inte beter sig ansvarsfullt alls, tvärtom. Men vi har moraliska uppfattningar om gott och ont ändå. Så vi kan omformulera din fråga och säga, hur kan det komma sig att vi finns i ett amoraliskt universum men att vi känner moral? Svaret är ganska självklart. Vi människor är inte individualister som björnar eller hajar, vi är flockvarelser eller stamfolk och lever i grupper. Vi behöver därför moral eftersom moral är en social färdighet.
Så var kommer den sociala färdigheten ifrån? Från tidigare tillstånd av lång utveckling. Vi vet att människan funnits i miljoner år, den moderna människan i ca 200'000 år. Under dessa enorma tidsrymder så har vi utvecklats och våra sociala färdigheter har också förfinats och anpassats. Dock så är våra färdigheter inte på något sätt "perfekta" så som teisten föreställer sig Gud vara perfekt. Men de är färdigheter som är tillräckligt bra för att vi ska kunna vara sociala och överleva enligt den slags strategi som flockvarelser har. Så om du undrar varför det finns onda människor, svaret är helt enkelt att våld och brutalitet är nedärvt precis som empati och känslighet. För våld och brutalitet är också en del av att vara en gruppvarelse. Eller eftersom du frågar efter vem som är chef. Hajar har ingen chef, björnar har ingen chef, träd har ingen chef. Men hundar, apor och människor har en dominant hane. Se bara på hundar eller hur apor beter sig mot rivaler. Det blir oundvikligen så att för sociala varelser är det alltid någon som blir utsedd till chef och det blir då han som styr med sin policy, vilket brukar vara att ligga med så många honor som möjligt och trycka ner rivaler. Det betyder dock inte att alla varelser har det på det sättet. Moral är social förmåga, nedärvd och inlärd och något typiskt för människor och andra sociala varelser.
Föds man som tjuv!?
Återgå till "Religion och andlighet"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst