Kalle, min vän!
Efter många om och men känns det som om vi sakta börjar nå varandra.
Kalle skrev:Vad betyder [dito]?
Detsamma, eller jag håller med.
Nu till dina kommentarer till mina kommentarer. Jag gör nog så att jag börjar med de där jag finner att vi är mest överens och använder de övriga för att förtydliga. Således:
Kalle skrev:Sanningskriteriumet för att objektivt faktum ska uppfyllas, är alltid subjektivt. Därmed står all fakta på en subjektiv grund, precis som du säger.
Det är min uppfattning.
Kalle skrev:Jag ser först nu att vi inte har samma definationer på saker och ting. Detta orsakar min förvirring.
Precis. Mycket förvirring grundar i att man helt enkelt inte talar om samma saker fastän man använder samma ord. Det var därför jag tydligt ville ställa upp vad jag menade med de olika begreppen.
Kalle skrev:Jag har en känsla av att din defination är något mer genomtänkt, och kanske mer "rätt".
Definitioner är lämpliga att använda om andra kan tillgodogöra sig dem och tydligt förstå hur de avgränsar verkligheten. Ju djupare jag dök i pyrrhonismen, desto mer nödvändigt fann jag det att i mycket strikt mening kunna skilja på olika typer av satser. Det är därifrån jag hämtat "inspiration" till dessa definitioner.
Kalle skrev:Förklara gärna mer ingående hur din defination exakt fungerar
Gärna det. Det hänger delvis ihop med det här:
Kalle skrev:Deskriptiv sats= sats utan subjektiva begrepp
Normativ=sats med subjektiva begrepp.
Det verkar ofta vara så att man i dagligt tal sätter ut de likhetstecken som du gör. I så fall behöver vi inte införa fyra beteckningar utan det räcker med två, när subjektivt är detsamma som normativt, osv. Men när en pyrrhonist hoppar fram och säger att det tycks honom att gräs är grönt och att honung är sött, det vill säga att han uttrycker subjektivitet inom ramen för det deskriptiva, då möter vi vissa hinder.
Därför är det lämpligt att skilja på normativt/deskriptivt och subjektivt/objektivt i vissa fall. Det finns egentligen inget som säger att "bra" skulle vara en mindre precis term än "grön". En pyrrhonist menar gärna att precis som man kan tycka att något är bra, kan man tycka att något är grönt. Man kan också göra utfästelsen att något ÄR bra eller ÄR grönt i själva verket, vilket är något annat.
Jag tänkte därför uppehålla mig vid de två ovanligare kombinationerna, nämligen där det deskriptiva är subjektivt och där det normativa är objektivt.
Normativa begrepp kan ligga precis lika mycket i subjektet som det deskriptiva. I det ena fallet är det någon som värderar och i det andra är det någon som beskriver. Bägge kan också vara objektiva. I detta fall är det inte någon som gör något - istället gäller utsagan hur något är i själva verket. Man kan t.ex. skilja på "Göran Persson är dum i huvet", "Göran Persson är tjock" och "Göran Persson har ett midjemått om 42 tum". Den sista är rent deskriptiv. Om den mellersta är normativ eller deskriptiv har att göra med om tjock är en värdering eller ett precist begrepp (t.ex. ett midjemått över 38 tum). Att han är dum i huvet är en ren värdering. Alla tre satser är objektiva snarare än subjektiva. Vi har inte fått reda på att det är någon som går omkring och tycker dessa saker. Kanske stod de på Expressens löpsedel och måste således redogöra för hur världen är beskaffad i själva verket
Jag ska använda samma exempel för att visa det subjektivt deskriptiva. Om vi nu förutsätter ett subjekt så har de flesta mycket lätt att acceptera att det är någon som TYCKER att Persson skulle vara dum i huvet, medan man tenderar att acceptera det rakt av att själva midjemåttet (38 tum) är ett faktum. Men det är ju egentligen någon som tycker det senare också. I själva verket en mätning gjord av något subjekt - en mätning som kan vara behäftad med vissa fel rent av. Själva mätandet förutsätter också ett gemensamt måttsystem och en rad andra antaganden. Således kan även det deskriptiva vara subjektivt.
Kalle skrev:"Bollen är rund" är en objektiv sats. Den är antingen falsk eller sann. Vi fastslår alla definationer, och undersöker en boll. Vi märker att den passar in på definationen rund. Påståendet innehöll därmed fakta.
Precis. I just detta fall lär man nog fastna i en cirkel eftersom vi inte kallar något för "boll" som inte är "runt". Men principen är korrekt. Här kan det vara intressant att notera att om jag istället sa "Jag tycker att bollen är X" så skulle vi även om vi lyckats visa att bollen faktiskt VAR X, inte kunnat påvisa vare sig sanning eller falskhet, eftersom vi inte visat om det var så jag tyckte. I den ena satsen är det huruvida bollen är X som är i fråga, i den andra är det vad subjektet tycker som är i fråga.
Kalle skrev:Hur vet vi att du talar sanning?
Det är precis det som är min poäng. Om man börjar ifrågasätta tyckanden, och någon bedyrar att han verkligen tycker så, då kan man ifrågasätta bedyrandet osv.
Kalle skrev:Som sagt, för människan finns inget mer än det vi upplever. Det tycktes mig att vi var ute och gick i skogen, så det är det enda jag kan påstå. Att låta bli och påstå....nej jag förstår inte hur det ens går till.
Jag tycker precis som du Kalle. Pyrrhonisten vill inte uttala sig om annat än vad han upplever, eftersom det tycks honom omöjligt att göra något annat.
Kalle skrev:Vad är det då du menar? Falskhet/sanning kan ju tillämpas på allting? Med din defination finns ju inget subjektivt då.
Om det subjektiva försvinner så försvinner det objektiva. Det är inget märkligt med att det blir så om man accepterar att uppdelningen var godtycklig från början. Jag införde ju en viss definition på vad som var subjektivt och objektivt - om man sen förkaster den definitionen så är det ju klart att korthuset rasar samman.
Vad man kommer tillbaka till då blir vad det var för vits med att införa definitionen från början. Och vi får då istället börja tala om sanning och falskhet. Vad ska det innebära att något är sant? För mig känns det i alla fall som det sanna måste kunna bekräftas på något sätt. Man får gärna gå omkring och uttala sig precis som man vill, men så fort man gör anspråk på att vad man själv säger är sant och vad någon annan säger är falskt så måste det finnas något yttre sätt att avgöra frågan (även om detta yttre sätt i och för sig beror på subjektiva överenskommelser).
Det är så jag kommer fram till min uppdelning i det subjektiva och det objektiva. När något är uttryck för egna tankar och känslor är det subjektivt, annars är det objektivt. Köper man den definitionen kan man fråga sig vad det skulle innebära att en subjektiv utsaga var sann. T.ex: "Jag känner mig hungrig". Hur ska en tredje part kunna visa det? Även om den påstått hungrige äter ett kilo lasagne kan han fortfarande hävda att han inte kände sig hungrig egentligen. Som du säger själv - hur ska man kunna veta att vederbörande talar sanning?
Jag går vidare med Tores inlägg - det sprider förhoppningsvis mer klarhet i frågan.
Tore skrev:Jag ser inte att det finns någon meningsfull skillnad mellan de två sista satserna. Du kan i så fall lika gärna göra skillnad på satserna
"Du är bra"
"Det är sant att du är bra"
och hävda att bara den senare har ett sanningsvärde. Det vore i mina ögon lika upplysande.
Jag gör ingen skillnad på dessa två satser. Bägge äger sanning/falskhet eftersom bägge är objektiva. Vissa satser är naturligt objektiva eller subjektiva utan att någon förtydligande operator är nödvändig. Ibland kan det vara svårt att avgöra, men när någon t.ex. säger "jag är ledsen" får vi förmoda att det innebär "jag känner mig ledsen".
Tore skrev:Jag försöker nog helt enkelt använda orden som de brukar användas.
I de flesta fall en lovvärd hållning.
Tore skrev:Med en sann sats menar jag då en sats som uttrycker hur det verkligen ligger till. Varför krångla till det?
Det menar jag också. Men som naturvetare antar jag att du är med på att en tredje part också måste kunna avgöra hur det verkligen ligger till? Det är svårt att göra sanna uttalanden om hur en annan människa "egentligen" tycker och tänker. Det känns till och med meningslöst för mig själv att göra sådana uttalanden om mina egna känslor och tankar, eftersom upplevelsen av att en känsla är "sann" i sig är en känsla.
Tore skrev:Hur bestämmer du då sanningsvärdet hos satsen "Det är sant att, det tycks mig att, du är bra"? Du hävdar ju att den satsen är objektiv och att den därmed har ett sanningsvärde.
Sanningsvärdet bestäms genom att ansätta ett sanningskriterium och sedan undersöka om det är sant eller inte. Som jag nämnde tidigare:
hovnarr skrev:När man sedan undrar om det är sant att man tycker så får man besvär, eftersom "det är sant att" är en kategorisk operator.
Att säga att en sats har den egenskapen att den kan vara falsk eller sann är inte detsamma som att säga att detta enkelt kan avgöras. Vad jag menade var att du för att avgöra om en subjektiv sats är sann eller inte först måste göra om den till en objektiv sats. Men när du gör det står det klart att det blir svårt att hitta ett sanningskriterium för vad en människa tycker "i själva verket".
Man kan naturligtvis lösa upp hela den subjektiva/objektiva papperstigern i tomma intet utan att det medför några problem. Det är i någon mån det pyrrhonisten gör också. När han säger att det inte går att göra kategoriska sanna uttalanden så låter han inte det uttalandet vara ett kategoriskt sant uttalande, vilket är ytterst frustrerande för filosofer som vill mena att det finns såna uttalanden och att han därtill just gjorde ett! För att undvika detta säger pyrrhonisten därför istället att han inte har lust att meddela något annat än sina egna tankar och känslor. Om folk sedan vill kalla honom subjektiv eller något annat är upp till var och en.
