"Gudsbevis"/Motbevis?

[MrTambourineMan]

Herregud. Logiken tar inga ställningstaganden, hur kan den då vara fel?

[arvid]

Svar till: MrTambourineMan

Herregud. Logiken tar inga ställningstaganden, hur kan den då vara fel?

Min logik säger att då a+b=c så är också b+a=c. Vilket inte alltid stämmer vid kvantfysiska beräkningar. Alltså är logiken felaktig, när man rör sig i vissa trakter.

[MrTambourineMan]

Det där är visserligen mer matematik än logik. Logik är allomfattande, matematik är ett litet logiskt tankespel, det är allt. Vilka kvantfysikaliska beräkningar hade du i åtanke?

[suchanother]

Svar till: MrTambourineMan


Min logik säger att då a+b=c så är också b+a=c. Vilket inte alltid stämmer vid kvantfysiska beräkningar. Alltså är logiken felaktig, när man rör sig i vissa trakter.

Gäller inte a+b=b+a inom kvantfysiken?
Eftersom jag själv inte är så insatt så konsulterade jag brorsan som arbetar som fysiker. Så här svarade han:

" Det finns i kvantfysiken ett antal operatorer ex. impulsoperatorn
energioperatorn osv. Med hjälp av sådana operatorer kan du
beräkna ett systems tillstånd, exempelvis en partikelns impuls.
Man kan para ihop ett antal operatorer, ex. om A är impuls och B
energi så gäller
A+B=B+A (kommutativ)
om B däremot är lägesoperator så gäller inte ovanstående.
Heisenbergs osäkerhetsrelation t.ex. säger att läge och impuls
inte kan bestämmas samtidigt"

Vad blir kontentan? a+b=b+a är inget universellt påstående som gäller allt och alltid, utan är beroende av det sammanhang där det används.
Allt beror på vilka objekt a och b är; om a och b är reella tal så gäller alltid a+b=b+a, i kvantfysik gäller detta ibland, beroende på operatorn, men inte alltid.
F.ö. gäller denna kommutativa lag inte överallt ens inom matematiken, i matrismultiplikation är inte alltid AxB=BxA.

Alltså är a+b=b+a ? inte en fråga om logiken utan en högst konkret fråga så du kan sova lungt i fortsättningen Arvid.

[MrTambourineMan]

Då kan vi alla lugnt sova vidare eftersom logik är definierat som ett korrekt resonemang.

[arvid]

Svar till: suchanother och MrTambourineMan


Bsss. Var osäker på det där... men det är ointressant för fallet i fråga. Kan lika gärna slänga fram dessa (så får du (MrT) också lite omattematiskt logik (håller förresten inte med det du skrev nyss men det behövs inte) :

Enligt min ("min") logik:
1) Existerar inte ändlighet, då nånting måste finnas bakom.
2) Finns tiden överallt, även om jag inte upplever den.
3) Ramlar en sten till marken om jag släpper den.
4) Finns det alltid ett "före".

Bry er inte om att diskutera de enskilda exemplen. Eller förresten, gör det, om det har att göra med mitt resonemang.
Faktum är dock att denna logik inte gäller vid alla tillfällen, i vissa situationer, alltså är den i dessa fall felaktig, vilket jag ville säga när jag besvarade:

Herregud. Logiken tar inga ställningstaganden, hur kan den då vara fel?

Förresten....

Alltså är a+b=b+a ? inte en fråga om logiken utan en högst konkret fråga så du kan sova lungt i fortsättningen Arvid.

...Grrrr, [censur]. Det enskilda exemplet är inte ens nödvändigt för mitt resonemang, med lite fritt tänkande hade man kanske förstått det.

Arvid, känner sig lugnare.

[suchanother]

Svar till Arvid:

Jo, jag har nu förstått att du har en alldeles egen definition av logiken.
Det du kallar logik kallar jag bondförnuft.
"Det sunda förnuftet är summan av alla fördomar", sa Hegel.

[arvid]

Tänker (exemplet som startade det här): Här kan vi alltid säga: Det som hände har en bakomliggande orsak. Vi utgår då från att: En händelse beror alltid på en händelse innan den. Om nån frågade varför skulle jag svara att det är "logiskt". Men så behöver det inte vara.

Sen missförstod jag nog MrT för subjektivist. "I see them everywhere!"

[MrTambourineMan]

Logiken talar om hur vi ska resonerar för att komma från premisser till en korrekt slutsats baserad i dessa premisser.

1) Alla män är dödliga.
2) Jag är en man.
Ergo,
3) Jag är dödlig.

Är lika logiskt som:

1) Alla män är fiskar
2) Jag är en man
Ergo,
3) Jag är en fisk

Det senare exemplet är dock inte lika rationellt och saknar empirisk grund. Logiken behöver alltid ett medium. I det här fallet är mediumet språket (med sin satslära), men det kan även vara schack eller matematik som agerar medium.

En händelse beror alltid på en händelse innan den. Om nån frågade varför skulle jag svara att det är "logiskt". Men så behöver det inte vara.

Att en händelse alltid beror på en förekommande händelse är mer ett (empiriskt) antagande än platonsk logik. Kvantfysiken har satt vissa förut vedertagna begrepp om vår världsbild på sned, men logiska spel har inte förlorat sin charm för det.

[arvid]

Att en händelse alltid beror på en förekommande händelse är mer ett (empiriskt) antagande än platonsk logik. Kvantfysiken har satt vissa förut vedertagna begrepp om vår världsbild på sned, men logiska spel har inte förlorat sin charm för det.

Är inte haj på alla olika former av logik men om man menar satslogik (läser det nu) så skulle man kunna säga att det är påståendena det är fel på. Dock träffat jag ständigt på den andra benämningen i vardagligt språk (t.ex. "det är logiskt att allting beror på en förekommande händelse")

[MrTambourineMan]

Jo. Det är vanligt att ordet används på det viset i vardagligt språk där det mer har innebörden av "sunt förnuft" än av strikt logisk analys.

[arvid]

Jo. Det är vanligt att ordet används på det viset i vardagligt språk där det mer har innebörden av "sunt förnuft" än av strikt logisk analys.

Mmm, vilket Advocate syftade på när han sa (och det som började allt):

Men nog har du rätt, vi kan inte vara säkra på att vår logik är riktig. Vi ser världen genom våra ögon och det behöver inte vara att den på riktigt är så som vi ser den.

Hursomhelst, du tror alltså att OM vår logik vore riktig så vore resonemanget inte motsägelsefullt?

[Tore]

" Det finns i kvantfysiken ett antal operatorer ex. impulsoperatorn
energioperatorn osv. Med hjälp av sådana operatorer kan du
beräkna ett systems tillstånd, exempelvis en partikelns impuls.
Man kan para ihop ett antal operatorer, ex. om A är impuls och B
energi så gäller
A+B=B+A (kommutativ)
om B däremot är lägesoperator så gäller inte ovanstående.
Heisenbergs osäkerhetsrelation t.ex. säger att läge och impuls
inte kan bestämmas samtidigt"

Vill bara påpeka att formeln ovan skall vara AB=BA. Det är alltså multiplikation som inte alltid är kommutativ för kvantoperatorer. Addition är alltid kommutativ, dvs A+B=B+A för alla operatorer A och B.

[vandraren]

*borttaget* vandraren slutat vara korrekt inkorrekt och behöver inte längre detta forum *borttaget*

[yavolo]

på ett sätt kan man säga att gud finns. jag brukar försöka se gud som en förvriden bild av våran värld. allt i bibeln skulle man kunna se symboliskt i olika aspekter. att be till nånting kan komma tillbaks på så sätt att man ber till sig själv, flummigt formulerat. precis som en omväg i meditation.