Finns Gud?

[Smisk]

Fattar jag Spinoza rätt så fick han Gud till att vara typ ”allt”

Ja, en form deterministisk panteism. Om Gud är kosmos och kosmos finns, så finns Gud.

Detta låter som ett cirkelresonemang. Om Allt som existerar är det som existerar så har vi definierat det och endast det.
Om vi kallar det för Gud eller allt som existerar så har vi endast sagt vad vi kallar det som existerar men inte vad det är i sin natur.
Skiljer vi inte på Gud eller allt så har vi inte sagt något om nått.

Vad är det som existerar?
Vilka typer av fenomen existerar?
Vad skiljer Gud som existens från andra typer av existens?
Hur kan man veta detta?

[David H]

Frågan i sig är inte så intressant, det tycker jag inte nu längre i alla fall. Det var en period då jag var barn då jag ansåg det viktigt att tro på Gud, och jag kunde bli misstänksam mot/såg problem med personer som inte tror på Gud. Sen var det en period i tonåren då jag inte trodde på Gud och blev misstänksam / såg problem med personer som tror på Gud. Numera ser jag inte längre distinktionen mellan att tro eller inte tro så viktig. Jag tänker på nåt vis att alla är troende, och de som kallar sig troende behöver inte nödvändigtvis vara mer troende än de som kallar sig ateister. Tycker överlag inte det brukar vara så svårt att diskutera med andra om dessa frågor heller, uppfattar det varken som troende eller ateister brukar kritisera mitt förhållningssätt

Bra tänkt. Det följer med vår mentala utveckling och visdomen av att kunna ta fler perspektiv samtidigt som begäret att hitta "det enda perspektivet" tappar värde.

Det blir svårt att diskutera dessa saker när man har just begäret att bestämma vad andra bör tycka.
Politik kallas det

Jag vill inte bestämma vad andra ska tycka, men ofta vill jag påverka andra. Till exempel påverka andra till att lära sig något nytt och komma till insikter. Liksom att jag själv också är intresserad av att lära mig om och av andra. Just frågan om Gud däremot är jag benägen att säga landar på en väldigt abstrakt nivå, där jag inte menar att det finns särskilt mycket att säga. Det går att ha djupa och intressanta diskussioner utan att blanda in Gud menar jag, och det är ett skäl till att jag inte anser det som så viktigt att försöka driva igenom viss tes om Gud.

[Algotezza]

Fattar jag Spinoza rätt så fick han Gud till att vara typ ”allt”

Ja, en form deterministisk panteism. Om Gud är kosmos och kosmos finns, så finns Gud.

Detta låter som ett cirkelresonemang. Om Allt som existerar är det som existerar så har vi definierat det och endast det.
Om vi kallar det för Gud eller allt som existerar så har vi endast sagt vad vi kallar det som existerar men inte vad det är i sin natur.
Skiljer vi inte på Gud eller allt så har vi inte sagt något om nått.

Vad är det som existerar?
Vilka typer av fenomen existerar?
Vad skiljer Gud som existens från andra typer av existens?
Hur kan man veta detta?

Allt/Gud = det som finns preperceptuellt - vi vet bara att detta något måste finnas eftersom vi kan uppleva åtminstone delar av det. Dess egenskaper i sig vet vi något om bara indirekt genom upplevandet men vi kan aldrig veta i vad mån vår perception ger en korrekt bild eller ej men att den är så väl fungerande denna bild att vi kan överleva i världen.

Vår upplevda och i medvetandet skapade och upprätthållna verklighet är vad vi har tillgång till, via sinnesrapporterna, och vars egenskaper vi kan tala om.

Att se världen som den är blir då en myt - eftersom att se är att skapa en bild av något,

Kanske intuitionen kan skåda direkt? Vem vet? D.v.s. att inse...

[Smisk]

Jag vill inte bestämma vad andra ska tycka, men ofta vill jag påverka andra. Till exempel påverka andra till att lära sig något nytt och komma till insikter. Liksom att jag själv också är intresserad av att lära mig om och av andra. Just frågan om Gud däremot är jag benägen att säga landar på en väldigt abstrakt nivå, där jag inte menar att det finns särskilt mycket att säga. Det går att ha djupa och intressanta diskussioner utan att blanda in Gud menar jag, och det är ett skäl till att jag inte anser det som så viktigt att försöka driva igenom viss tes om Gud.

Ja, i de flesta fall så är inte själva Gud det viktiga/intressanta utan sammanhanget inom vilket man förhåller de saker som är värdefulla för de inom det. Gud fungerar där som ett nät som väver samman mening, godhet, livets skönhet och värde mm till ett specifikt sammanhang. "vi som är troende" och "det som ingår i att vara troende" är det viktiga där.

Jag har nog alltid känt en misstänksamhet inför sådana sammanhang. "Det är bara döda fiskar som flyter med strömmen" är något som funnits med mig länge. Trender, maktstrukturer och att bestämma över andra utan hänsyn är för mig i sig insiktslösa fenomen som sällan kan ifrågasättas och stå kvar med rak rygg.

Som jag tror jag nämnt tidigare så säger det mycket om min person att när många kompisar gick och konfirmerade sig för att få presenter så ifrågasatte jag det och avstod då jag inte fick något bra svar på varför jag skulle göra det när jag inte "tror på Gud".

Som Krishnamurti sa när ha upplöste ordern han satts som ledare för: "I maintain that truth is a pathless land, and you cannot approach it by any path whatsoever, by any religion, by any sect.". Med "truth" här menas även värde, det är inte objektiv sanning utan hur man bäst är "sann mot sig själv" (autenticitet). Han gjorde detta för att han inte kom runt det där med att alla bara "flöt med strömmen".

[Anders]

Undrar hur stor del dödsrädsla har i gudstro. Även såna här stammar man hittar i Amazonas som inte kommit i kontakt med andra människor verkar ha det här med döden som en central del, det lilla jag hört. Kan en chimpans funderande känna en dödsrädsla? Att man har överlevnadsinstinkter är något annat. Att man uppfinner en Gud för att mildra kräver en större föreställningsförmåga.

[David H]

Undrar hur stor del dödsrädsla har i gudstro. Även såna här stammar man hittar i Amazonas som inte kommit i kontakt med andra människor verkar ha det här med döden som en central del, det lilla jag hört. Kan en chimpans funderande känna en dödsrädsla? Att man har överlevnadsinstinkter är något annat. Att man uppfinner en Gud för att mildra kräver en större föreställningsförmåga.

Uppfinna Gud eller finna Gud, vad är skillnaden? Kanske att det senare men inte det tidigare kan beskrivas som en tautologi…som litet barn var det naturligt för mig att tro på Gud och när jag började tro på Gud igen i vuxen ålder kan det kanske beskrivas som en slags återupptäckt, en påminnelse om vad gudstron handlade om för mig som barn. Dödsrädsla har jag nog aldrig haft särskilt mycket av, varken som troende eller ateist. Mina rädslor har mer handlat och handlar om annat

[Smisk]

Allt/Gud = det som finns preperceptuellt - vi vet bara att detta något måste finnas eftersom vi kan uppleva åtminstone delar av det. Dess egenskaper i sig vet vi något om bara indirekt genom upplevandet men vi kan aldrig veta i vad mån vår perception ger en korrekt bild eller ej men att den är så väl fungerande denna bild att vi kan överleva i världen.

Jag tänker att det vi erfar "delvis finns" och "delvis på sättet vi erfar". Slutsatsen att för att vi erfar något så "måste det finnas" eller så "finns det exakt så som det erfars" är ingen jag drar. Jag tänker att jag "uppfattar saker", så långt sträcker jag mig.

Jag håller då med om att det är svårt at veta om det är en "korrekt bild", alltså om det vi tänker när vi tänker att "detta är det som existerar" är en sann kunskap.

Vår upplevda och i medvetandet skapade och upprätthållna verklighet är vad vi har tillgång till, via sinnesrapporterna, och vars egenskaper vi kan tala om.

Vi har även tillgång till vårat inre, tankar, känslor, medvetande osv, dessa förnimmer vi inte via våra 5 sinnen om det är så du menar.
Vi erfar "delvis" saker både genom 5 sinnen (yttre) och genom direkt erfarenhet (inre). Därför existerar bägge typer av fenomen och bägge typer av erfarenheter och de borde då även existera för andra. Andra yttre och inre fenomen existerar alltså, detta är en indirekt slutsats som kan läggas samman med tanke på alla olika saker vi vet.

Om olika typer av fenomen kan existera, varför skulle inte Gud som en viss typ av existens existera?
Eller varför skulle det inte kunna vara så att alla erfarenheter vi har är specifika för oss på ett sätt som gör att de är "delar av Gud"?
Alltså att naturen är ett fenomen inom Gud och vi är fenomen inom det? (Vedanta ex ser det så).

Jag köper inte fysikalism som är den filosofiska positionen att endast fysiska fenomen har en ontologisk status.
Istället är det DELVIS ett perspektiv på och av en fysisk verklighet vi finns i och DELVIS ett mentalt och existensen innefattar andra troliga perspektiv.

Att se världen som den är blir då en myt - eftersom att se är att skapa en bild av något,

Kanske intuitionen kan skåda direkt? Vem vet? D.v.s. att inse...

Precis

Världen och saker vi erfar från dem existerar, men delvis, och de är inte "det enda verkliga" och inte heller "verkligt på precis det sättet" utan tillgängligt som delvis verkliga saker i en vidare existens som innefattar mer.

Varför skulle den inte kunna innefatta Gud?

Mystika direkta erfarenheter och uppvaknanden är erkända och integrerade delar av österländsk visdomstradition.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mysticism

Medvetandetillstånd varierar och innehåller olika typer av kvalitéer mm, varför skulle inte detta säga något om "vår verklighet" och kunna korreleras med andliga erfarenheter och Gud?

[Smisk]

Undrar hur stor del dödsrädsla har i gudstro. Även såna här stammar man hittar i Amazonas som inte kommit i kontakt med andra människor verkar ha det här med döden som en central del, det lilla jag hört. Kan en chimpans funderande känna en dödsrädsla? Att man har överlevnadsinstinkter är något annat. Att man uppfinner en Gud för att mildra kräver en större föreställningsförmåga.

Värde är det som är centralt. Livets värde, mening, syfte och det goda, sköna och autentiska.
Döden är central för att vi när vi reflekterar över den väcker uppfattningen av livets värde med allt som för oss inom det är värdefullt.
Det är för att vi är medvetna om vad som är värt något för oss och att vi ingår i ett liv där vi är något och kan påverka saker under den tid vi finns som vi behöver ett sammanhang att förstå vad som är mer eller mindre viktigt.

Gud är det ultimata sammanhanget, det förhåller alla saker till alla andra, ontologiskt och axiologiskt (existensmässigt och värdemässigt).

Vissa djur kanske delvis har en uppfattning om livets värde relativt döden då de har uppfattningar, rädslor och begär och troligtvis något form av medvetenhet. Överlevnadsinstinkter, begär och rädslor är frön som gör att fantasi och värderingar kan växa fram eftersom medvetandet finns som kan "välja mening före meningslöshet".

Om Gud skapat allt har allt mening, det är en stor del av Guds funktion psykologiskt sätt.

[Pilatus]

Om Gud skapat allt har allt mening, det är en stor del av Guds funktion psykologiskt sätt.

Visst, om Gud har skapat ... Men finns det någonting som gör en sådan hypotes mer trolig än någon annan? Hur kom Gud på att han skulle skapa flygödlor (pterosaurier)?

dimorphodoon.jpg (28.99 KiB) Visad 940 gånger

[Algotezza]

Undrar hur stor del dödsrädsla har i gudstro. Även såna här stammar man hittar i Amazonas som inte kommit i kontakt med andra människor verkar ha det här med döden som en central del, det lilla jag hört. Kan en chimpans funderande känna en dödsrädsla? Att man har överlevnadsinstinkter är något annat. Att man uppfinner en Gud för att mildra kräver en större föreställningsförmåga.

Värde är det som är centralt. Livets värde, mening, syfte och det goda, sköna och autentiska.
Döden är central för att vi när vi reflekterar över den väcker uppfattningen av livets värde med allt som för oss inom det är värdefullt.
Det är för att vi är medvetna om vad som är värt något för oss och att vi ingår i ett liv där vi är något och kan påverka saker under den tid vi finns som vi behöver ett sammanhang att förstå vad som är mer eller mindre viktigt.

Gud är det ultimata sammanhanget, det förhåller alla saker till alla andra, ontologiskt och axiologiskt (existensmässigt och värdemässigt).

Vissa djur kanske delvis har en uppfattning om livets värde relativt döden då de har uppfattningar, rädslor och begär och troligtvis något form av medvetenhet. Överlevnadsinstinkter, begär och rädslor är frön som gör att fantasi och värderingar kan växa fram eftersom medvetandet finns som kan "välja mening före meningslöshet".

Om Gud skapat allt har allt mening, det är en stor del av Guds funktion psykologiskt sätt.

Det finns ju en tredje ståndpunkt, att livet i sig är bortom den mänskliga dikotomin meningsfullt - meningslöst, men att det är viktigt för oss för att kunna överleva socialt, psykologiskt, medmänskligt och, till och med fysiskt, att det egna livet har eller att vi gett det egna livet en mening, en riktning, något att sträva efter som vi finner värdefullt. Att det är på detta sätt beror sannolikt främst på vår mänskliga psykologi, att vi är det meningssökande och meningsskapande djuret, som finner det meningsfullt och nödvändigt med mening framför meningslöshet. Men behövs Gud som en garant för det egna livets meningsfullhet? Måste man hänga upp denna mening på någon annan, kan man inte finna den på egen hand och tillsammans med andra man känner sig befryndad med?

[Smisk]

Uppfinna Gud eller finna Gud, vad är skillnaden? Kanske att det senare men inte det tidigare kan beskrivas som en tautologi…som litet barn var det naturligt för mig att tro på Gud och när jag började tro på Gud igen i vuxen ålder kan det kanske beskrivas som en slags återupptäckt, en påminnelse om vad gudstron handlade om för mig som barn. Dödsrädsla har jag nog aldrig haft särskilt mycket av, varken som troende eller ateist. Mina rädslor har mer handlat och handlar om annat

På ett sätt så är allt beteende skapat. Allt mentalt och som är medvetet är medvetet skapat, det verkar inte finnas några undantag.
Att välja att se saker som skapade av Gud är ett skapande val.

Enligt Whitehead så fungerar kreativitet som en fundamental kraft naturen är fylld med och Gud är som en del av den.
Gud överskrider och inkluderar Gud kan man nog säga. Whitehead är komplex och jag är inte med på alla saker där men har sett mycket på youtube och tycker om hans processfilosofi.

"In addition creativity and God must be considered distinct
elements in Whitehead's metaphysics. Their roles cannot be collapsed into each other,
although it is possible to speak of an intimate association between them. In this sense,
creativity is the ground of God and God is necessarily creative."

https://macsphere.mcmaster.ca/bitstream ... effrey.pdf

För Whitehead är universum en kreativ process och kreativitet är existensens grund och biologi och Gud är som kreativa uttryck av dess natur. På den djupaste nivån tror jag han menar att inget har någon grund då "allt flyter". Men det är komplext.

[Smisk]

Det finns ju en tredje ståndpunkt, att livet i sig är bortom den mänskliga dikotomin meningsfullt - meningslöst, men att det är viktigt för oss för att kunna överleva socialt, psykologiskt, medmänskligt och, till och med fysiskt, att det egna livet har eller att vi gett det egna livet en mening, en riktning, något att sträva efter som vi finner värdefullt. Att det är på detta sätt beror sannolikt främst på vår mänskliga psykologi, att vi är det meningssökande och meningsskapande djuret, som finner det meningsfullt och nödvändigt med mening framför meningslöshet. Men behövs Gud som en garant för det egna livets meningsfullhet? Måste man hänga upp denna mening på någon annan, kan man inte finna den på egen hand och tillsammans med andra man känner sig befryndad med?

Hur kan "livet i sig" existera? Kan du definiera detta?
Existerar något "i sig"?

Jag tänker att allt finns in ett sammanhang och "ingår i annat" på ett holistiskt sätt.
Någontings helhet har alltid delar och någontings delar ingår alltid i en helhet.
Jag är kritisk till filosofisk reduktionism, alltså uppfattningen att något kan förklaras endast med andra mer fundamentala egenskaper/beteenden. Scientismen har det tänket och jag köper inte det.

Jag tänker mig alltså att mening, värde och syfte redan finns inom existensen och vi behöver ingen Gud för att fylla den med dessa.
Däremot kan Gud som en metafor vara en meningsfull tanke som påminner om "alltings sammanhang" SÅ att vi lever genom att fylla allt med mening med den.

Den kan på så sätt få representera en djupare mening som innefattar allt eftersom vi väljer att se existensen som "skapad för oss" och vi för den och inom den.

När du nämner att livet kan ha mening osv även utan Gud så håller jag alltså med. Problemet med detta är att vad man verkar mena är att livet EGENTLIGEN inte har någon mening utan att den mening vi ingår i och skapar är ett epifenomen. Alltså ett annat ord för "lika verklig som jultomten". Man flyttar den mening Gud skulle ha fyllt tillvaron med till fiktionens domän, om ens där.

Fysiska fenomen är existensens natur, mentala och allt de ingår i har "råkat uppstå", menar man där.

För mig så är allt mentalt, inklusive mening, värde, mål, kreativa fenomen som förhåller sig till en djupare mening.
De är fenomen hos en meningsfull palett av möjligheter som uttrycker den, de "skapar inte mening" från ingenstans, de INGÅR i meningsfulla sammanhang som ingår i naturen, existensen och livet.

Gud behöver inte vara något som skapar dem men inte heller behöver en Gudstro vara något som inte pekar på något verkligt.

[xion]

Om Gud skapat allt har allt mening,

Och om vi har skapat Gud så har vi också skapat mening.

[Pilatus]

Hur kan "livet i sig" existera? Existerar något "i sig"?

Visst, Kant uppehöll sig en del kring tinget i sig. Alltså tinget som det verkligen är, till skillnad från hur vi uppfattar tingen genom våra sinnen. Livet i sig, livsprincipen, är en nödvändighet för varje form av liv.

Edward Gorey.jpeg (22.34 KiB) Visad 1022 gånger

[Smisk]

Om Gud skapat allt har allt mening,

Och om vi har skapat Gud så har vi också skapat mening.

Skapandet, Gud, mening och vi ingår allt i en meningsfull kreativ skapelse.
Ingen "en sak" skapar någon "en sak".