Finns Gud?

[Smisk]

Lite mer Whitehead och kreativitet vs Gud.

" These reflections will lead to the question, 'In what sense is God the creator of the world, according to
Whitehead's metaphysics?' We will find through a study of Whitehead's texts that God is
a partial creator as opposed to an absolute creator; that is to say, a creator who directs the
process of creation. This in turn will lead to the question of the relationship between
Process Theology and Christian Theology. Specifically we will ask whether Whitehead's
conception of God as a persuasive creator is sufficient for a Christian understanding of
Creation"

https://macsphere.mcmaster.ca/bitstream ... effrey.pdf

Som jag nämnt tidigare så ser Whitehead Gud som en "medskapare" och vi, skapelsen och allt liv är samtidigt samma typ av medskapare. Kreativiteten är det som driver skapelsen, inklusive Gud och allt som medskapar inklusive biologiskt liv, i en process som förhåller Gud, liv och oss till varandra.

Gud är inte helt "skapare av världen" utan skapandet/processen skapar både Gud och världen, enligt hans processfilosofi/teologi.

[Smisk]

Visst, Kant uppehöll sig en del kring tinget i sig. Alltså tinget som det verkligen är, till skillnad från hur vi uppfattar tingen genom våra sinnen. Livet i sig, livsprincipen, är en nödvändighet för varje form av liv.

Ja och det gjorde Nagarjuna på 100 talet med.

Begreppet betyder just att inget existerar "i sig" utan allt är tomt på "separat existens".
Där existerar inga "ting som de verkligen är" utan istället så "flyter allt" och alla tolkningar av att något är "separat existens" är missuppfattningar.

https://en.wikipedia.org/wiki/%C5%9A%C5%ABnyat%C4%81

[Pilatus]

Gud är inte helt "skapare av världen" utan skapandet/processen skapar både Gud och världen, enligt hans processfilosofi/teologi.

Oj, här tar en ny princip (vid sidan av Gud) vid i skapandet! Var inte Gud riktigt allsmäktig då som det sägs i vår trosbekännelse? Vi tror på Gud Fader allsmäktig, himmelens och jordens skapare.

Jesus turns water into wine.jpg (14.18 KiB) Visad 1015 gånger

[Pilatus]

Visst, Kant uppehöll sig en del kring tinget i sig. Alltså tinget som det verkligen är, till skillnad från hur vi uppfattar tingen genom våra sinnen. Livet i sig, livsprincipen, är en nödvändighet för varje form av liv.

Ja och det gjorde Nagarjuna på 100 talet med. Begreppet betyder just att inget existerar "i sig" utan allt är tomt på "separat existens". Där existerar inga "ting som de verkligen är" utan istället så "flyter allt" och alla tolkningar av att något är "separat existens" är missuppfattningar.

Det går tillbaks till Sokrates och Herakleitos, panta rei allt flyter. Se Platons dialog Kratylos.
Jag tror för övrigt inte man skall ta dessa uttryck alltför allvarligt. Även Kants tinget i sig har blivit utsatt för kritik. Illusionen talade mycket om att tingen inte riktigt motsvarar vår varseblivning av dem. Men vad skulle de vara om de inte är som de framstår? Man kan förstås se tingen på många sätt, men de är aldrig illusioner.

[David H]

Visst, Kant uppehöll sig en del kring tinget i sig. Alltså tinget som det verkligen är, till skillnad från hur vi uppfattar tingen genom våra sinnen. Livet i sig, livsprincipen, är en nödvändighet för varje form av liv.

Ja och det gjorde Nagarjuna på 100 talet med. Begreppet betyder just att inget existerar "i sig" utan allt är tomt på "separat existens". Där existerar inga "ting som de verkligen är" utan istället så "flyter allt" och alla tolkningar av att något är "separat existens" är missuppfattningar.

Det går tillbaks till Sokrates och Herakleitos, panta rei allt flyter. Se Platons dialog Kratylos.
Jag tror för övrigt inte man skall ta dessa uttryck alltför allvarligt. Även Kants tinget i sig har blivit utsatt för kritik. Illusionen talade mycket om att tingen inte riktigt motsvarar vår varseblivning av dem. Men vad skulle de vara om de inte är som de framstår? Man kan förstås se tingen på många sätt, men de är aldrig illusioner.

Kant ägnade sig åt fenomenologi, och han ansåg inte att vi kan veta något om tinget i sig genom våra sinnesförnimmelser. Se exvis wikipedia-artikeln om Kant:

Det är [---] endast den fenomenella världen, vår egen upplevelse, som är åtkomlig för vetenskaplig undersökning och som förnuftet kan ha kunskap om.

Vi kan tala om "tinget i sig" på en metanivå som något hypotetiskt, antog Kant, t ex som det diskuteras på filosofiforumet här. Men i det avseendet uppfattar jag det inte som att det Kant skrev direkt skiljer sig från vad exempelvis Illusionen eller Smisk skrivit. Jag tror att Kant och Smisk skulle kommit ganska bra överens om de fick chans att prata med varandra.

[Pilatus]

Kant ägnade sig åt fenomenologi, och han ansåg inte att vi kan veta något om tinget i sig genom våra sinnesförnimmelser. Se exvis wikipedia-artikeln om Kant:

Det är [---] endast den fenomenella världen, vår egen upplevelse, som är åtkomlig för vetenskaplig undersökning och som förnuftet kan ha kunskap om.

Vi kan tala om "tinget i sig" på en metanivå som något hypotetiskt, antog Kant, t ex som det diskuteras på filosofiforumet här. Men i det avseendet uppfattar jag det inte som att det Kant skrev direkt skiljer sig från vad exempelvis Illusionen eller Smisk skrivit. Jag tror att Kant och Smisk skulle kommit ganska bra överens om de fick chans att prata med varandra.

Men vad menar du är illusoriskt med att ta tingen för vad vi upplever dem vara? Ernst Mach gick än längre och det är väl ett synsätt man kan ha om man vill analysera vad våra förnimmelser består av. Världen är ju mer än dess yta. Men det betyder ju inte att vi inte kan veta något om tinget i sig.
Kant var säkert klok och började inte spekulera om världen bakom sinnesupplevelserna.

[David H]

Kant ägnade sig åt fenomenologi, och han ansåg inte att vi kan veta något om tinget i sig genom våra sinnesförnimmelser. Se exvis wikipedia-artikeln om Kant:

Det är [---] endast den fenomenella världen, vår egen upplevelse, som är åtkomlig för vetenskaplig undersökning och som förnuftet kan ha kunskap om.

Vi kan tala om "tinget i sig" på en metanivå som något hypotetiskt, antog Kant, t ex som det diskuteras på filosofiforumet här. Men i det avseendet uppfattar jag det inte som att det Kant skrev direkt skiljer sig från vad exempelvis Illusionen eller Smisk skrivit. Jag tror att Kant och Smisk skulle kommit ganska bra överens om de fick chans att prata med varandra.

Men vad menar du är illusoriskt med att ta tingen för vad vi upplever dem vara? Ernst Mach gick än längre och det är väl ett synsätt man kan ha om man vill analysera vad våra förnimmelser består av. Världen är ju mer än dess yta. Men det betyder ju inte att vi inte kan veta något om tinget i sig.
Kant var säkert klok och började inte spekulera om världen bakom sinnesupplevelserna.

Hm, så vitt jag vet är det inte illusoriskt. Jag vet varken om det är illusoriskt eller icke-illusoriskt.

[Pilatus]

Men vad menar du är illusoriskt med att ta tingen för vad vi upplever dem vara? Ernst Mach gick än längre och det är väl ett synsätt man kan ha om man vill analysera vad våra förnimmelser består av. Världen är ju mer än dess yta. Men det betyder ju inte att vi inte kan veta något om tinget i sig.
Kant var säkert klok och började inte spekulera om världen bakom sinnesupplevelserna.

Hm, så vitt jag vet är det inte illusoriskt. Jag vet varken om det är illusoriskt eller icke-illusoriskt.

Illusionen skrev den 28 maj 2022 i tråden Metafysik: Vi har dock ej full vetskap om vad ”transmissionen” mellan förnimmelse och verklighet innefattar. Det går av den orsaken ej att utesluta att verkligheten är en typ av ”ILLUSION”. Det är utifrån förnimmelser vi utvecklat matematikens regelverk och fysikens lagar.
Det jag tänkte på var att jag inte såg någon förbindelse mellan Kant och Illusionen, inte i något avseende. Kant undersöker hur vi kan veta något om världen. Illusionens Deltakoncept uppfattar jag som en abstrakt modell som hämtar inspiration från matematik, Eulers och Maxwells ekvationer.

[Algotezza]

Algotezza, tror jag det var, sa att frågan Finns Gud? inte längre är en het filosofisk fråga.
Håller med om det, eftersom det som existerar i meningen att vara detekterbart och därmed reellt är den överordnade frågan. Reell är även entiteten som är nödvändig för att ge en korrekt förklaring till observerade fenomen.
Därmed blir Gud bara en av flera entiteter vars existens kan prövas.

Poseidon gav utlopp för sitt missnöje med jordbävningar och stormar och tsunamier. Numera vet vi att Poseidon inte kan detekteras på det viset. Poseidon är inte heller nödvändig för en korrekt förklaring till jordbävningar, stormar och tsunamier; faktiskt helt onödig.

Gud, den kristna (hur Gud än definieras!), kan vare sig detekteras eller behövs för att förklara någonting i naturen eller i vårt tänkande, våra känslor, vår etik.
Inga övertygande bevis, evidens eller argument har presenterats i 2000 år som motiverar att Gud existerar.

Huruvida Guds handlande i världen är detekterbart eller ej beror sannolikt på både Gudsbild och vad som kan tolkas som Guds ingripande. Och ingendera av dessa möjligheter är väl alla överens om? Om något kan ges en icke-gudomlig s.k. naturlig förklaring, är det vad de flesta föredrar idag, även om Guds existens kan upplevas som något naturligt av den troende. Då kan allt bli tecken på hens existens.

[Smisk]

Lite definitioner av Gud och saker vi talat om.

[Smisk]

Oj, här tar en ny princip (vid sidan av Gud) vid i skapandet! Var inte Gud riktigt allsmäktig då som det sägs i vår trosbekännelse? Vi tror på Gud Fader allsmäktig, himmelens och jordens skapare.

I Whiteheads kosmologi så är Gud inte allsmäktig nej. Existensen är en skapelseprocess och gud är en regissör som delvis deltar, en medskapare, och så är allt liv och vi medskapare i den processen. Existensen är där inte en substans (det är inget givet eller fysiskt) utan en skapelseprocess inom vilket fysiken och Gud sker.

Whiteheads kosmologi är dock komplex minst sagt så att tolka enkla saker utan det komplexa ingående sammanhanget blir inte rätt.

Existensen finns där FÖR att den skapas, den är alltså teleologisk. I alla fall delvis (jag är ingen expert).
Målet med den kreativa processen är "novelty". Svenskt ord saknas här, tänk nyskapelse, en ny kvalitét, man kan tänka sig skönhetsskapelse. Gud ger saker riktning, som en medskapare, av den. Gud är "den ursprungliga riktningsgiveran" så att säga och allt liv ingår i den processen inklusive oss.

“The teleology of the Universe is directed to the production of Beauty”

https://plato.stanford.edu/entries/whitehead/

[Pilatus]

I Whiteheads kosmologi så är Gud inte allsmäktig nej.

Så det är Whiteheads uppfattning som gäller numera? Gud är en andraplansfigur som hjälper till där det behövs? Vad säger påve Franciskus om denna nedgradering av Gud?
För kristenheten är en sådan fundamental förändring av trossystemet knappast möjlig utan att förlora all auktoritet i frågan om världsaltets skapelse. Men kanske började nedgraderingen redan med Pierre-Simon Laplace verk Mécanique céleste (1799) som gjorde Napoleon förbryllad eftersom Guds existens inte förekom i detta verk.

[Smisk]

Det går tillbaks till Sokrates och Herakleitos, panta rei allt flyter. Se Platons dialog Kratylos.
Jag tror för övrigt inte man skall ta dessa uttryck alltför allvarligt. Även Kants tinget i sig har blivit utsatt för kritik. Illusionen talade mycket om att tingen inte riktigt motsvarar vår varseblivning av dem. Men vad skulle de vara om de inte är som de framstår? Man kan förstås se tingen på många sätt, men de är aldrig illusioner.

Ja, och Buddha och visdomstraditionen inom hinduismen han ingick i mm.
Existensens tre egenskaper, dukkha, anicca ,anatta där anicca är obeständighet och anatta är självlöshet. (sammanlänkad, oseparerbar).

https://en.wikipedia.org/wiki/Three_marks_of_existence

Det viktiga inom Buddhismen är här att inte göra de misstag som får oss att skapa mer lidande än nödvändigt.
Att reflektera över existensens natur som en som är obeständig, sammanlänkad och där inga saker existerar "i sig" har där användbarhet i det avseendet.

Inom Vedanta så är det viktiga uppvaknandet till verklighetens ultimata natur (Brahman, Gud) som är det "enda verkliga".
Missuppfattningen att saker existerar som "separata fenomen" är där användbar i det avseendet så den missuppfattningen (att ta fiktioner, drama, maya för att vara verklighet) minskar sin kraft över medvetandet (som är verklighetens natur, Brahman, Gud).

Att Maya skulle vara en illusion är inte helt vad man menar men det är hur många tolkar det. Istället är det en fiktion/drama, en lek, ett spel, universum har med och av sig självt.

Buddhism delar in existensen i relativ och absolut där relativ då är detta drama och absolut är verklighetens natur (Dharma enl Buddhism, Brahman enl Vedanta).

https://en.wikipedia.org/wiki/Two_truths_doctrine

[Smisk]

Spännande!
Cyankalium är ett dödligt gift.
wiki ger reduktionistisk förklaring till dess toxicitet genom en beskrivning av ämnets mer fundamentala egenskaper, särskilt i relation till magsyran; dessutom en reduktionistisk förklaring till varför kroppen reagerar som den gör med hänvisning till några fundamentala kroppsliga egenskaper:
"Kaliumcyanid i sig är inte farligt men när saltet löses i magsyran dissocierar cyanidjonen omedelbart från kaliumjonen.
Därefter tar cyanidjonen upp en vätejon och bildar vätecyanid.
Denna process tar ungefär 20 minuter. Vätecyanid är ett giftigt ämne som blockerar den aeroba respirationen genom att irreversibelt binda till järnet i enzymet cytokrom c-oxidas, och därigenom inhibera det. Detta tvingar cellen till att utnyttja den anaeroba glykolysen, vilket leder till en ökad koncentration laktat i blodet. Dock räcker inte glykolysens energiproduktion för att ensamt förse cellerna med nog energi för att överleva, vilket förklarar vätecyanidens dödlighet."

Jag är övertygad om att du har en icke-reduktionistisk korrekt förklaring till cyankaliums toxicitet.

Oklart vad du menar med detta?

[Pilatus]

Ja, och Buddha och visdomstraditionen inom hinduismen han ingick i mm.

Trist kanske, men jag vet just inte mycket om hinduism. Jag tror att den gudsuppfattning du talar om här svarar på helt andra frågor än vad som definieras i kristen religion. Mitt förslag är därför att du öppnar en tråd om hinduism.