Finns Gud?

[Smisk]

Utmärkt illustration av att blanda ihop epistemologi och ontologi!

Precis, det är vad jag syftar på, att man blandar ihop dem.

[Smisk]

Nej, Gud är "källan" dvs den levande orsaken, skapelsen dess aktivitet i vilken vi ingår som delar, lever av o i förhållande till. Erfarenheten av skapelsen, tänkandet o vår möjlighet att filosofiskt ta ställning o kommunicera de erfarenheterna är "källan" till Gudsmedvetande. Tidigare föddas nedtecknade visdom i skrifter kan tjäna som inspiration.

Gud som existensens grund? Essens? Substans? Process?

https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Tillich

[Algotezza]

Frågan om Guds existens är svår att avgöra när definitionen eller gudsbilden skiftar så mycket. Är denna långa tråd ens en diskussionstråd, ett tankeutbyte? Kanske, kanske inte... Var och en kör den definition som passar för att antingen bevisa att Gud inte finns eller att Gud finns. Vad det handlar om tycks vara om man gillar själva ordet Gud eller ej.

Som man skriver på Facebook ibland: Prove me I am wrong!

[xion]

Frågan om Guds existens är svår att avgöra när definitionen eller gudsbilden skiftar så mycket. Är denna långa tråd ens en diskussionstråd, ett tankeutbyte? Kanske, kanske inte... Var och en kör den definition som passar för att antingen bevisa att Gud inte finns eller att Gud finns. Vad det handlar om tycks vara om man gillar själva ordet Gud eller ej.

Som man skriver på Facebook ibland: Prove me I am wrong!

Vad man diskuterar är sannolikheten för att något som inte finns inte finns.
Risk för "långbänk" (kanske är det såna man brukar ha i kyrkan).

[Pilatus]

Frågan om Guds existens är svår att avgöra när definitionen eller gudsbilden skiftar så mycket.

Vad man diskuterar är sannolikheten för att något som inte finns inte finns.
Risk för "långbänk" (kanske är det såna man brukar ha i kyrkan).

Finns inte Gud så behöver vi inte heller tänka på sannolikheter. Orsaken är enkel, sannolikhet saknas. Diskussioner om metafysiska väsens existens kan vara meningslösa. Även egna tänkta gudsbilder och grubblerier kan för utomstående bli helt meningslösa.
Gud existerar som en historisk fiktion, mycket konkret skildrad i Bibeln, främst i de äldre böckerna. Hur många har läst Job? Vad är det för slags kamp som försiggår? Här är Gud en tydlig gestalt.
Naken kom jag ur min moders liv,
naken vänder jag åter.
Herren gav och Herren tog,
lovat vare Herrens namn

[Smisk]

Frågan om Guds existens är svår att avgöra när definitionen eller gudsbilden skiftar så mycket. Är denna långa tråd ens en diskussionstråd, ett tankeutbyte? Kanske, kanske inte... Var och en kör den definition som passar för att antingen bevisa att Gud inte finns eller att Gud finns. Vad det handlar om tycks vara om man gillar själva ordet Gud eller ej.

Som man skriver på Facebook ibland: Prove me I am wrong!

Vad man diskuterar är sannolikheten för att något som inte finns inte finns.
Risk för "långbänk" (kanske är det såna man brukar ha i kyrkan).

Man måste som sagt först säga vad man menar med Gud, hur Gud existerar och hur man kan veta det.
Jag har tagit Vedantas perspektiv men ser inte att någon annan direkt definierat dessa saker ännu.

[Algotezza]

Finns det någon som mer konkret närmat sig Gud, det gudomliga, genom någon upplevelse, via bön, eller är det bara förnuftsbaserad spekulation som gäller eller semantiska tricks?

Någon som varit i Jobs situation? Någon som slagits med Gud som Jakob?

Men det är kanske fel sätt att närma sig frågan.

[Smisk]

Finns det någon som mer konkret närmat sig Gud, det gudomliga, genom någon upplevelse, via bön, eller är det bara förnuftsbaserad spekulation som gäller eller semantiska tricks?

Någon som varit i Jobs situation? Någon som slagits med Gud som Jakob?

Men det är kanske fel sätt att närma sig frågan.

Jag har flera gånger erfarit variationer av medvetandetillstånd.
Jag tänker mig inte någon personlig Gud dock så min uppfattning av saker kan förklaras bättre i Buddhistiska termer.

[Smisk]

Du har ändrat dig?

Jag svarar gärna dig när du ändrar din kränkande attityd jag uppfattar.

[Algotezza]

Finns det någon som mer konkret närmat sig Gud, det gudomliga, genom någon upplevelse, via bön, eller är det bara förnuftsbaserad spekulation som gäller eller semantiska tricks?

Någon som varit i Jobs situation? Någon som slagits med Gud som Jakob?

Men det är kanske fel sätt att närma sig frågan.

Jag har flera gånger erfarit variationer av medvetandetillstånd.
Jag tänker mig inte någon personlig Gud dock så min uppfattning av saker kan förklaras bättre i Buddhistiska termer.

Ett bevis, som jag ser, det på att något finns bortom det som är empiriskt påvisbart via gängse metoder är egna upplevelser av "något bortom världen", men dessa bevis är personliga. Andra möjligheter är via logiska resonemang, men om alla premisser vilar på emprisk grund, blir det nog svårt att bevisa existensen av icke-empiriska storheter.

[Smisk]

Ett bevis, som jag ser, det på att något finns bortom det som är empiriskt påvisbart via gängse metoder är egna upplevelser av "något bortom världen", men dessa bevis är personliga. Andra möjligheter är via logiska resonemang, men om alla premisser vilar på emprisk grund, blir det nog svårt att bevisa existensen av icke-empiriska storheter.

Ja, alla erfarenheter är "personliga" skulle jag säga. Vi utgår ifrån att andra har samma typ av erfarenheter och vi kan beskriva dem och tala om dem. Mystika erfarenheter är ibland subtila och en del är bättre på att tolka och förstå dem än andra. En del personer är väldigt extroverta och om man då samtidigt inte är så känslig för detaljer blir det svårt att förmedla vad som menas. En del är istället väldigt introverta och känsliga och kan lättare påverka saker som mystika erfarenheter.

Här har vi en som gillar att prata om det:

https://www.youtube.com/@SpiritualUnfoldment

Han förklarar Gud som "ren stillhet" och menar att det är en väg till den typen av erfarenhet.
Jag har inga problem med detta alls faktiskt och har haft den typen av erfarenheter på meditationsretreats osv.
Även resonemang som utreder verklighetens och medvetandets natur kan påverka.

[Algotezza]

Ett bevis, som jag ser, det på att något finns bortom det som är empiriskt påvisbart via gängse metoder är egna upplevelser av "något bortom världen", men dessa bevis är personliga. Andra möjligheter är via logiska resonemang, men om alla premisser vilar på emprisk grund, blir det nog svårt att bevisa existensen av icke-empiriska storheter.

Ja, alla erfarenheter är "personliga" skulle jag säga. Vi utgår ifrån att andra har samma typ av erfarenheter och vi kan beskriva dem och tala om dem. Mystika erfarenheter är ibland subtila och en del är bättre på att tolka och förstå dem än andra. En del personer är väldigt extroverta och om man då samtidigt inte är så känslig för detaljer blir det svårt att förmedla vad som menas. En del är istället väldigt introverta och känsliga och kan lättare påverka saker som mystika erfarenheter.

Här har vi en som gillar att prata om det:

https://www.youtube.com/@SpiritualUnfoldment

Han förklarar Gud som "ren stillhet" och menar att det är en väg till den typen av erfarenhet.
Jag har inga problem med detta alls faktiskt och har haft den typen av erfarenheter på meditationsretreats osv.
Även resonemang som utreder verklighetens och medvetandets natur kan påverka.

Visst, alla upplevelser vi gör är våra egna och därmed personliga. Men det råder också något slags intersubjektiv, kulturellt betingad konsensus gällande vad som är generellt giltiga bevis och vad som är just mer personliga.

I den mån Gud är stillheten måste man stilla sitt sinne för att få kontakt med Gud. Dra sig undan vardags- och mediebruset.

[Smisk]

Visst, alla upplevelser vi gör är våra egna och därmed personliga. Men det råder också något slags intersubjektiv, kulturellt betingad konsensus gällande vad som är generellt giltiga bevis och vad som är just mer personliga.

I den mån Gud är stillheten måste man stilla sitt sinne för att få kontakt med Gud. Dra sig undan vardags- och mediebruset.

Personers konsensus bör alltid utredas och ifrågasättas både vetenskapligt och spirituellt.
Det är bara döda fiskar som flyter med strömmen som det heter

Buddhismen och Vedanta är exempel på traditioner som värdesätter ifrågasättandet och menar att man inte kan lära sig något utan att ifrågasätta. De börjar med ifrågasättandet och har alltid kvar det, det får ses som en grundtes där.

Att det är kulturellt betingat att Gud existerar eller att Gud inte existerar, att Gud är odefinierat, definierat på flera sätt eller inte alls, är alla saker som kan och bör ifrågasättas till viss del menar jag med.

"Many western esoteric traditions and elements of modern spirituality have been regarded as "mysticism," such as Gnosticism, Transcendentalism, Theosophy, the Fourth Way,[69] Martinus´ spiritual science, and Neo-Paganism. Modern western spiritually and transpersonal psychology combine western psycho-therapeutic practices with religious practices like meditation to attain a lasting transformation. Nature mysticism is an intense experience of unification with nature or the cosmic totality, which was popular with Romantic writers."

https://en.wikipedia.org/wiki/Mysticism

Vi kan ta natur mystika erfarenheter som exempel. Erfarenheter av att vara oseparerbar från naturen är en erfarenhet de flesta kan erfara. Det som händer när en sådan typ av erfarenhet finns är att den sedan finns kvar med personen som tolkar den utifrån dennes medvetandenivå, personlighet, kulturella bakgrund, fantasier, värderingar mm. Alla dessa psykologiska, kulturella, spirituella, filosofiska och religiösa saker bidrar till vad denna erfarenhet "är" och "blir" i sammanhanget.

Någon skulle använda den till att få "kontakt med Gud" och se den som ett motiv till en Gudstro och någon tänker att det "bara va ett slumpmässigt tillstånd hos medvetandet i en slumpmässigt skapar natur".

De mystika traditionerna och visdomstraditionerna som Buddhism och Vedanta använder dem som spirituella medel.
John Butler som har den youtubekanalen där gör så exempelvis.

https://en.wikipedia.org/wiki/John_Butler_(author)

Introspektion, meditation och yoga är delvis metoder för att veta saker om "Gud" från det perspektivet.

[Algotezza]

Visst, alla upplevelser vi gör är våra egna och därmed personliga. Men det råder också något slags intersubjektiv, kulturellt betingad konsensus gällande vad som är generellt giltiga bevis och vad som är just mer personliga.

I den mån Gud är stillheten måste man stilla sitt sinne för att få kontakt med Gud. Dra sig undan vardags- och mediebruset.

Personers konsensus bör alltid utredas och ifrågasättas både vetenskapligt och spirituellt.
Det är bara döda fiskar som flyter med strömmen som det heter

Det är bekvämt att flyta med strömmen. Det kan ju också vara så att man i vissa frågor håller med gängse synsätt och i andra fall inte gör det. Det kan vara knepigt också att helt gå emot strömmen. Man får ha bra på fötterna då, erfarenhetsmässigt, vetenskapligt etc. Dessutom är man ofta blind för det egna medflytandet eftersom ingenting tar emot när man flyter med.

Buddhismen och Vedanta är exempel på traditioner som värdesätter ifrågasättandet och menar att man inte kan lära sig något utan att ifrågasätta. De börjar med ifrågasättandet och har alltid kvar det, det får ses som en grundtes där.

Det är väl i princip likadant med den gängse vetenskapen, eller...? Knappast unikt för Buddhism och Vedannta.

Att det är kulturellt betingat att Gud existerar eller att Gud inte existerar, att Gud är odefinierat, definierat på flera sätt eller inte alls, är alla saker som kan och bör ifrågasättas till viss del menar jag med.

Hur menar du här?

"Many western esoteric traditions and elements of modern spirituality have been regarded as "mysticism," such as Gnosticism, Transcendentalism, Theosophy, the Fourth Way,[69] Martinus´ spiritual science, and Neo-Paganism. Modern western spiritually and transpersonal psychology combine western psycho-therapeutic practices with religious practices like meditation to attain a lasting transformation. Nature mysticism is an intense experience of unification with nature or the cosmic totality, which was popular with Romantic writers."

https://en.wikipedia.org/wiki/Mysticism

Vi kan ta natur mystika erfarenheter som exempel. Erfarenheter av att vara oseparerbar från naturen är en erfarenhet de flesta kan erfara. Det som händer när en sådan typ av erfarenhet finns är att den sedan finns kvar med personen som tolkar den utifrån dennes medvetandenivå, personlighet, kulturella bakgrund, fantasier, värderingar mm. Alla dessa psykologiska, kulturella, spirituella, filosofiska och religiösa saker bidrar till vad denna erfarenhet "är" och "blir" i sammanhanget.

Någon skulle använda den till att få "kontakt med Gud" och se den som ett motiv till en Gudstro och någon tänker att det "bara va ett slumpmässigt tillstånd hos medvetandet i en slumpmässigt skapar natur".

Slunpen ersätter Gud inom naturvetenskapen många fall. Om jag får generalisera sen smula. Men slumpen är ingen föröklaring utan något man tar till när man saknar förklaring.

De mystika traditionerna och visdomstraditionerna som Buddhism och Vedanta använder dem som spirituella medel.


Introspektion, meditation och yoga är delvis metoder för att veta saker om "Gud" från det perspektivet.

Ja, allt handlar om vilka tolkningsglasögon man har på sig näör man vill förstå upplevelser utöver det vanliga. Vill manf örklara och förstå eller vill man bortförklara och glömma?

[Smisk]

Det är bekvämt att flyta med strömmen. Det kan ju också vara så att man i vissa frågor håller med gängse synsätt och i andra fall inte gör det. Det kan vara knepigt också att helt gå emot strömmen. Man får ha bra på fötterna då, erfarenhetsmässigt, vetenskapligt etc. Dessutom är man ofta blind för det egna medflytandet eftersom ingenting tar emot när man flyter med.

Det kan vara obekvämt att flyta med strömmen med. Hela grejen med Buddhismen exempelvis är att hitta en "andlig ström" att följa, om en kultur istället mest är en effekt av att man saknar en spirituell väg i livet får detta sina konsekvenser och är "spirituellt obekvämt".

Ja man kan flyta med medvetet eller omedvetet. Som jag ser det så är en andlig väg alltid medveten, det finns ingen omedveten andlighet. Med andra ord, det är alltid något man väljer och aldrig något någon annan eller en kultur väljer.

Det är väl i princip likadant med den gängse vetenskapen, eller...? Knappast unikt för Buddhism och Vedannta.

Precis. Där det är "unikt" är att det man bygger filosofierna på är att ifrågasätta saker, inte att acceptera saker utan att ifrågasätta dem. Det är alltså inte så man hanterar sin andliga väg i kristendomen, judendomen eller islam. Dessa andliga vägar har både likheter och olikheter men i detta avseende så är det olikheter menar jag.

Samtidigt så är både andliga traditioner och vetenskap kompatibelt på flera sätt och det finns även motsättningar.
Det är ett vanligt misstag att tro att vetenskapen svarar på andliga frågor, det gör den inte så som den är konstruerad nu.
Vetenskapen kan inte avfärda någon Gud eller någon andlig väg, det är inte vetenskapens arbetsområde. Den som i vetenskapens namn hävdar saker som att vetenskapen svarar på alla frågor eller kan avvisa dessa fält gör inte det i vetenskapens namn, det är filosofi. Scientism eller fysikalism osv, alltså filosofier.

Både Buddhismen och Vedanta ifrågasätter alla dessa saker, inklusive dessa filosofiska åskådningar, scientism och fysikalism.

Smisk skrev:
Att det är kulturellt betingat att Gud existerar eller att Gud inte existerar, att Gud är odefinierat, definierat på flera sätt eller inte alls, är alla saker som kan och bör ifrågasättas till viss del menar jag med.

Hur menar du här?

Att allt som är betingat är omedvetet och allt som är medvetet är undersökt. Det finns både kulturellt betingade och medvetna val av alla typer menade jag.

Slumpen ersätter Gud inom naturvetenskapen många fall. Om jag får generalisera sen smula. Men slumpen är ingen föröklaring utan något man tar till när man saknar förklaring.

Precis, det finns mycket att säga om det.

Först måste man definiera gud som sagt. Om Gud är en aspekt hos verklighetens natur och direkta erfarenheter av DEN är vad som är insikter om saken kan vetenskapen inte säga något om det om den inte inkluderar förklaringarna av dem. Dessa insikter är inte empiriska eller logiska och endast "erfarna", inte mätbara.

Man kan givetvis korrelera erfarenheter med mätbara fenomen dock.
Det forskar man ju på genom att exempelvis mäta hjärnaktiviteten hos personer som gör olika meditativa saker.
Om man inte själv erfarit spirituella uppvaknanden får man inte rösta på vad dessa innefattar
Man måste sedan tolka dem på bestämda sätt. Det är mycket att gå in på som sagt.

Ja, allt handlar om vilka tolkningsglasögon man har på sig näör man vill förstå upplevsler utöver det vanliga. Vill man örklara och förstå eller vill man bortförklara och glömma?

Ja tolkningsglasögonen kan vi inte kliva ur, i linje med Kant. Vi kan påverka dem dock, vi kan byta ut dem och undersöka dem, det är precis vad Buddhismen och Vedanta gör. De utreder hur glasögonen fungerar och utvecklar de som "fungerar bäst" för ändamålet att leva spirituellt. Detta har med syfte och mening att göra.

Hela Buddhismen kan summeras med att utveckla klartänkt medvetenhet så att glasögonen vi har ser i klart ljus.
Om det då är med dessa man "ser Gud" måste man räkna med dem, som i enligt med Vedanta.

Det finns för övrigt ingen konflikt mellan Buddhism och Vedanta trots att Buddhismen sällan talar om Gud men Vedanta gör det.
Istället är de två "sidor av samma sak" de hanterar.

Gud som verklighetens sanna natur (Vedanta) och Dharma/Nirvana som verklighetens sanna natur. (Buddhism).
Nirvana betyder "glasögonen som inte förvränger saker"