Finns Gud?

[xion]

Är Gud ett subjekt?
Kan i så fall detta subjekt "verka"?
Kan Gud höra bön?
Kan Gud skapa?
Kan Gud straffa eller belöna?
Om Gud inte är ett subjekt, vad är det då?
Kan Gud vara ett objekt, ett föremål?
Ett föremål för tro och tillbedjan?

[Smisk]

Är Gud ett subjekt?
Kan i så fall detta subjekt "verka"?
Kan Gud höra bön?
Kan Gud skapa?
Kan Gud straffa eller belöna?
Om Gud inte är ett subjekt, vad är det då?
Kan Gud vara ett objekt, ett föremål?
Ett föremål för tro och tillbedjan?

Existensen är en substans, tolkningen att vi är enheter separata från den förvrider den, erfarenheten av sanningen är erfarenheten av Gud.

“Wisdom tells me I am nothing. Love tells me I am everything. And between the two my life flows.”
― Nisargadatta Maharaj

[David H]

Är Gud ett subjekt?
Kan i så fall detta subjekt "verka"?
Kan Gud höra bön?
Kan Gud skapa?
Kan Gud straffa eller belöna?
Om Gud inte är ett subjekt, vad är det då?
Kan Gud vara ett objekt, ett föremål?
Ett föremål för tro och tillbedjan?

Spontant tänker jag att gudar är subjekt, och jag är inte heller helt främmande inför tanken om att gudar är objekt. Men jag tänker att det inte är varken vanliga subjekt eller vanliga objekt. Lite som detta med att tala om dimensioner utanför vårt medvetande. Vore vi tvådimensionella varelser vore det knepigt för oss att prata om tredimensionella fenomen…det funkar liksom inte att bara använda språk som är anpassat för en tvådimensionell värld, iaf inte utan att vissa begrepp måste omdefinieras

[David H]

Gud är precis såhär, alla gudar är precis såhär. Precis som kaffekoppar.
Vi har dem antingen för att vi kan ta på dem eller behöver dem för en korrekt förklaring till det som sker omkring oss.
Men gudar är inte som kaffekoppar ...

Men du antog väl själv Platons grottliknelse, uppfattade jag det som. Att vi är likt grottmänniskor som bara ser skuggor. Vilka är då de som håller uppe dockorna som ger avbilder på grottväggen? Är det inte rimligt att kalla dessa personer för gudar? Och dessa gudar är väl då en del av den korrekta förklaringen?

En liknelse är bara en liknelse - dess betydelse går utöver de enskilda ordens betydelse; det är orimligt att fixera sig vid liknelsens enskilda begrepp.

Matteus 19:24 i Bibel 2000: Det är lättare för en kamel att komma igenom ett nålsöga än för en rik att komma in i Guds rike.
Hur rimligt är det fråga sig om Jesus gör rätt i att likna rika vid kameler?

Vi behöver inte fixera oss vid liknelsens enskilda begrepp. Platons grottliknelse tror jag inte heller nämner något direkt om gudar. Det som är mer intressant är kanske liknelsens mer abstrakta principer.

Alla begrepp i vårt språk har inte någon direkt/tydlig förankring i empiri. Men ändå kan begreppen vara användbara, t ex begrepp som tid, slump, kausalitet. Dessa begrepp är användbara i vissa narrativ. På samma sätt tänker jag att gudsbegreppet är användbart i vissa narrativ, och det behöver inte heller ha direkt/tydlig empirisk/observerbar förankring.

[Pilatus]

På samma sätt tänker jag att gudsbegreppet är användbart i vissa narrativ, och det behöver inte heller ha direkt/tydlig empirisk/observerbar förankring.

Men det finns en väsentlig skillnad, tid- och rumdimensioner har utsträckning som är mätbara, som t ex hastighet, acceleration, geometri och mängder med empiriskt tillgängliga tillämpningar.
Gudar var ursprungligen på samma sätt åskådliga, naturgudar fanns inom de flesta samhällen. I alla fall så långt vi ser spår av mänsklig verksamhet. Gamla testamentets gud är mycket närvarande. (Men ingen tycks ha läst Job eller andra böcker i GT.) Den kristna världen har förtunnat hela föreställningen om gudomliga väsen som handlande subjekt. Katolska kyrkan håller visserligen fast vid exorcism och tron på andar.
Varför skall gudar antas ha någon slags existens utanför människan, om det inte finns någon som helst verifierbar möjlighet att se spår av deras närvaro? Och jag har ännu inte sett någon på detta forum medge att de går i kyrkan och läser trosbekännelsen. Gud tycks vara reducerad till ett eko av en inre monolog, vår ensamhet och inre längtan måste få ett uttryck.

[Smisk]

Vi behöver inte fixera oss vid liknelsens enskilda begrepp. Platons grottliknelse tror jag inte heller nämner något direkt om gudar. Det som är mer intressant är kanske liknelsens mer abstrakta principer.

Alla begrepp i vårt språk har inte någon direkt/tydlig förankring i empiri. Men ändå kan begreppen vara användbara, t ex begrepp som tid, slump, kausalitet. Dessa begrepp är användbara i vissa narrativ. På samma sätt tänker jag att gudsbegreppet är användbart i vissa narrativ, och det behöver inte heller ha direkt/tydlig empirisk/observerbar förankring.

Precis, Gud kan vara ett meningsfullt begrepp om sakers natur trots att man inte kan observera eller räkna ut någon gud.
Gud hanterar mening, syfte och moralitet mm, alltså värdeaspekter, av tillvarons natur i först hand.

Gud kan vara existensens grund, kärna, essens etc som nämnts och den kan innehålla värdeaspekter.
Existensen kan därför innehålla mål och mening som en relation Gud har med existensen.
Existensen kan även innehålla allt detta utan Gud, beroende på hur man definierar Gud.

[Algotezza]

Om Gud ej är observerbar beror bevis på hens existens hur man tolkar det observerbara. Då är Gud ett observerbart och empirskt ingenting. Ingenting kan tolkas som "inte ett ting eller objekt". Gud som det yttersta subjektet kan aldrig objektifieras. Då är det bara bilden av Gud man talar om. Kan vi tala om något annat?

[David H]

På samma sätt tänker jag att gudsbegreppet är användbart i vissa narrativ, och det behöver inte heller ha direkt/tydlig empirisk/observerbar förankring.

Men det finns en väsentlig skillnad, tid- och rumdimensioner har utsträckning som är mätbara, som t ex hastighet, acceleration, geometri och mängder med empiriskt tillgängliga tillämpningar.
Gudar var ursprungligen på samma sätt åskådliga, naturgudar fanns inom de flesta samhällen. I alla fall så långt vi ser spår av mänsklig verksamhet. Gamla testamentets gud är mycket närvarande. (Men ingen tycks ha läst Job eller andra böcker i GT.) Den kristna världen har förtunnat hela föreställningen om gudomliga väsen som handlande subjekt. Katolska kyrkan håller visserligen fast vid exorcism och tron på andar.
Varför skall gudar antas ha någon slags existens utanför människan, om det inte finns någon som helst verifierbar möjlighet att se spår av deras närvaro? Och jag har ännu inte sett någon på detta forum medge att de går i kyrkan och läser trosbekännelsen. Gud tycks vara reducerad till ett eko av en inre monolog, vår ensamhet och inre längtan måste få ett uttryck.

Varje begrepp i vårt språk är unikt på sitt eget sätt. På vad sätt begreppen ”tid” och ”gud” skiljer sig på mer fundamentalt plan är jag osäker om. Vissa argumenterar för tidens icke-existens och vissa argumenterar för gudars icke-existens. Själv anser jag mig inte ha något självklart motargument mot någon av dessa, men för mig är i alla fall både tid och Gud något verkligt. Kanske har det å göra med att jag har en naivistisk läggning.

Angående att gå i kyrkan så är det väl inget vi pratat om och ingen har frågat mig hur ofta jag går i kyrkan. Det händer, men inte särskilt ofta. I genomsnitt händer det kanske en gång om året, men även om det inte hänt ofta tycker jag flera av mina kyrkobesök på senare varit minnesvärda/lämnat avtryck på olika sätt. Någon kristen trosbekännelse läser jag dock inte. Jag tror inte på personkulter, och i vissa kristna kretsar liknar det personkulter kring Jesus vilket jag själv har svårt för.

[Pilatus]

Men det finns en väsentlig skillnad, tid- och rumsdimensioner har utsträckning som är mätbara, som t ex hastighet, acceleration, geometri och mängder med empiriskt tillgängliga tillämpningar.

Varje begrepp i vårt språk är unikt på sitt eget sätt. På vad sätt begreppen ”tid” och ”gud” skiljer sig på mer fundamentalt plan är jag osäker om.

Tid är mätbar, experiment är möjliga att utföra (klockor i GPS-satelliter bekräftar att både hastighet och gravitation påverkar mätningen av position). Gudar är inte tillgängliga för någon slags objektiv observation utanför den enskildes medvetande. Vi kan inte heller observera spår av gudars närvaro historiskt. Kyrkan upprätthåller dock en kristen tradition, nu i dagarna den heliga familjens högtid. Och det är ju rart. Personkulten kring Jesus och Maria är inte så stark i Norden. En gång om året sätter många upp sitt befolkade diorama med Jesus i krubban. Det fascinerade mig som barn.

[Anders]

Om nån säger ”kan vara”, har denne gjort anspråk på att veta något?

[David H]

Om nån säger ”kan vara”, har denne gjort anspråk på att veta något?

Ja, personen har gjort anspråk om att veta en möjlighet. T ex om jag säger att den som är president i UsA kan vara född i ett annat land, så gör jag anspråk på att veta att en person inte behöver vara född i USA för att bli president i USA.
Och om jag säger att en amerikansk president kan vara under 35 år har jag presenterat ett felaktigt påstående.
Möjlighetssatser fyller absolut en viktig funktion i vårt språk

[Anders]

Om nån säger ”kan vara”, har denne gjort anspråk på att veta något?

Ja, personen har gjort anspråk om att veta en möjlighet. T ex om jag säger att den som är president i UsA kan vara född i ett annat land, så gör jag anspråk på att veta att en person inte behöver vara född i USA för att bli president i USA.
Och om jag säger att en amerikansk president kan vara under 35 år har jag presenterat ett felaktigt påstående.
Möjlighetssatser fyller absolut en viktig funktion i vårt språk

Men att ange ett möjligt utfall är bra mycket mindre kaxigt än att påstå att just det utfallet är det rätta om det är fråga om en kontroversialitet.

[Anders]

Om nån säger ”kan vara”, har denne gjort anspråk på att veta något?

KAN det vara så att hen som frågar "kan vara" bara skojar med dig?

Bara språk, bara språk...

[xion]

Den här tråden skulle lika gärna ha kunnat heta "Flykten från meningslösheten".
Det är nämligen precis vad det handlar om. Jag har umgåtts en hel del med troende människor. Här på bondvischan är många religiösa.
Dom brukar säga att "finns inte Gud så vore ju allt meningslöst". Därför föredrar dom at tro.
Meningslöst eller meningsfullt.
Precis som om det inte skulle kunna finnas något där emellan.
Tron blir räddaren från meningslösheten.
Men mening förutsätter syfte. Allt vi gör har ett syfte. Därför tror vi att allt omkring oss också måste ha ett syfte. Annars vore ju allt omkring oss meningslöst.
Ett syfte kräver ett subjekt. Därför har vi uppfunnit Gud som härbärgerar denna mening och syfte.
Om jag försöker tänka mig in i hur Gud skulle se på saken.
Vilket är då hans syfte? Vad förväntar sig Gud av mig?
Skulle han kräva tillbedjan, vördnad och underkastelse? Knappast. Så är fallet med Jordiska härskare och diktatorer. Inte med en Gud som förutsätts vara perfekt och felfri. Skulle han vilja att vi byggde helgedomar med utsmyckningar där vi "dansar runt guldkalven". Icke.
Om Gud har skapat mig så som jag är, så är allt jag behöver göra är att göra så gott jag kan utifrån min natur.
Jorden är det enda Paradiset och ormen är vår egen dumhet. Vi väljer eller tolererar ledare som mördar, skövlar och förstör.

[Pilatus]

Dom brukar säga att "finns inte Gud så vore ju allt meningslöst".

Ja visst, om det inte finns en avsikt med tillvaron, om allt som händer inte betyder något så är det utan syfte och mening. Att kyrkan vittnar om ett barn ur Jesse stam (Jesaja 11) som hade en speciell mission att uppfylla så tillförs givetvis en utifrån kommande mening.

Men mening förutsätter syfte. Allt vi gör har ett syfte. Därför tror vi att allt omkring oss också måste ha ett syfte. Annars vore ju allt omkring oss meningslöst.

Ja, vad är det för fel på det resonemanget då? Frågan är bara varifrån detta syfte emanerar. Måste det komma från någon utanför dig själv, från en Messias, eller är det tillräckligt med att leva i en social gemenskap?