Finns Gud?

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20967
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Finns Gud?

Inläggav Algotezza » 20 feb 2024 09:14

xion skrev:
xion skrev:Värde finns inte utan någon som värderar.
Syfte finns inte om inte någon har detta syfte.
Mening finns inte om inte någon känner mening.


Jag samtalade med en kvinna om trosfrågor.
Hon sa: "Men om inte Gud finns så är ju allting meningslöst".

Kanske har vi ett behov av denna "yttre mening" för att känna oss trygga och "bekväma".
Att livet skulle vara förgängligt som ett "bloss i vind" är för många en skrämmande tanke.
Så människan kommer nog inte att klara sig utan religion trots allt vad det för med sig.
Vi är dömda till att leva i en illusion.
Mot den bakgrunden kanske Martinus kosmologi är att föredra. Där har skaparen fått en mer undanskymd roll och tyngdpunkten ligger i stället på utveckling. De österländska religionerna tycks vara mer vidsynta och naturalistiska. De sämsta religionerna verkar vara de abrahamitiska. De vill frälsa med svärdet i hand.



Islam och kristendom har en mörk historia i sitt s.k. missionerande medan judendomen snarare är icke-missionerande.

Hinduism och Buddhism är i allmänhet mer toleranta mot andra religioner än islam och kristendom.

Martinus världsbild tilltalar mig.
Algotezza aka Algotezza

Smisk
Inlägg: 3600
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Finns Gud?

Inläggav Smisk » 20 feb 2024 11:25

David H skrev:
Smisk skrev:
Ordet Måndag syftar på något och om detta något existerar eller inte är en ontologisk fråga skulle jag säga.
Syftet för mig att blanda in den är att klargöra saker kring gränserna för saker vi har tillgång till genom vårat inre respektive yttre.
Gud är inget vi har tillgång till via det yttre, precis som Måndagar. Precis som syfte, värde och mening.
Precis som berättelser som sagan om ringen och till och med precis allt vi erfar, förställer oss och gör.
Allt detta kräver inre mentala processer som inte nödvändigtvis syftar på "verkliga föremål".



Anser du att dina resonemang är förenliga med Spinozas dubbelaspektsteori? Eller anser du att Spinoza har fel i sin dubbelaspektsteori?


Av vad jag förstår av Spinoza så är det så jag tänker mig det.
Jag gillar hans filosofi och hans parallellteori är intressant.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Parallellteorin_(filosofi)

Jag tänker mig mest Ken Wilbers modell som utgångspunkt. För just Gud tänker jag mig Whiteheads.
En enkel metafysisk modell är att verklighetens ultimata natur är en spirituell essens vi inte kan veta något om varken genom empiri eller tänkande. Fysiska och mentala fenomen kan ses som former, lite som pepparkakor som formats av formerna som styr degen, och degen är en spirituell natur. Inget är separat från verklighetens spirituella natur/essens men vi känner till fysiska och mentala former av den.

Vedantas modell är att existensens ultimata natur är Brahman/Gud. Metafysiken jämförs ofta med analogin att substansen är guld som kan ha olika former av sig som bestick eller smycken men alla former är guld. Denna analogi är användbar men jag skulle kalla den ultimata naturen för en spirituell essens, inte en substans.

Vi är kort och gott spirituella existenser i en spirituell värld. Gud är en tanke som för en del kan fungera som en genväg till att tänka så helt enkelt.

För mig som filosofiskt intresserad så skulle jag kort påstå att empirisk och logisk kunskap ger oss "spirituellt nonsens". Dessa har inget alls att göra med något andligt, lika lite som formerna av pepparkaka kan smaka pepparkaka.

Smisk
Inlägg: 3600
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Finns Gud?

Inläggav Smisk » 20 feb 2024 11:40

Pilatus skrev:
Smisk skrev:Ordet Måndag syftar på något och om detta något existerar eller inte är en ontologisk fråga skulle jag säga.

Hur vi benämner dagarna är en konvention och de existerar så länge jorden roterar runt sin axel. Det är inte metafysiskt, vi kan observera dygnets rytm, mäta dagarnas varaktighet, solhöjd och mycket annat.


Om saker existerar är ontologi är vad jag skriver.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ontology

Kan vi observera Måndagar menar du alltså?
Har du tänkt helt rätt där?

xion
Inlägg: 4059
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Finns Gud?

Inläggav xion » 20 feb 2024 12:08

Algotezza skrev:
xion skrev:
xion skrev:Värde finns inte utan någon som värderar.
Syfte finns inte om inte någon har detta syfte.
Mening finns inte om inte någon känner mening.


Jag samtalade med en kvinna om trosfrågor.
Hon sa: "Men om inte Gud finns så är ju allting meningslöst".

Kanske har vi ett behov av denna "yttre mening" för att känna oss trygga och "bekväma".
Att livet skulle vara förgängligt som ett "bloss i vind" är för många en skrämmande tanke.
Så människan kommer nog inte att klara sig utan religion trots allt vad det för med sig.
Vi är dömda till att leva i en illusion.
Mot den bakgrunden kanske Martinus kosmologi är att föredra. Där har skaparen fått en mer undanskymd roll och tyngdpunkten ligger i stället på utveckling. De österländska religionerna tycks vara mer vidsynta och naturalistiska. De sämsta religionerna verkar vara de abrahamitiska. De vill frälsa med svärdet i hand.



Islam och kristendom har en mörk historia i sitt s.k. missionerande medan judendomen snarare är icke-missionerande.
Hinduism och Buddhism är i allmänhet mer toleranta mot andra religioner än islam och kristendom.
Martinus världsbild tilltalar mig.


Men svärdet har dom i handen - eller hur?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19249
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns Gud?

Inläggav Pilatus » 20 feb 2024 12:37

Smisk skrev:Kan vi observera Måndagar menar du alltså? Har du tänkt helt rätt där?

Jag tror jag tänker som flertalet människor då det gäller veckodagar. Måndagar är den första dagen i arbetsveckan, en cyklisk startpunkt. Måndagar påminner oss om tidens kontinuerliga flöde. I vår almanacka finns det totalt 56 måndagar under den tid det tar för jorden att fullborda ett varv runt solen. Så, ja vi kan observera måndagar.

Några rader ur Epistel 63;
Långt til Måndan, J raska Bröder,
Lika långt som från Norr till Söder;
Morgondagen blott oro föder
Hela året ut.
Moderator

Smisk
Inlägg: 3600
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Finns Gud?

Inläggav Smisk » 20 feb 2024 12:37

Hubert skrev:Det verkar inte vara någon som köper idén att det är vår konstitution som bestämmer vår värdsbild.
Platons grottliknelse sa oss att vi inte erfar världen sådan den är. Min hjälte Aristoteles gjorde vad han kunde för att utreda hur vårt intellekts konstitution får oss att tänka om det vi erfar. Kategoriläran var svaret.
Vetenskapliga revolutionen visade, ja bevisade att det finns "ljus" som vi inte kan se, "ljud", osv som det är omöjligt att erfara på grund av vår konstitution.


Vi har förmågor att erfara inre och yttre saker och gränserna för bägge är precis samma sak som möjligheterna kan man säga.
Det finns alltså saker i både det inre och yttre som vi inte erfar. Vi vet detta eftersom vi först och främst har erfarenheterna och att vi förändras över tid. Vi kan lära oss nya inre förmågor och vi kan vara blinda, döva eller bli skadade och få våra förmågor påverkade.

I det yttre kan vi experimentera med ljus som du säger och lära oss att ljus är ett spektrum och det vi kan erfara är en liten del av det.
I det inre kan vi experimentera med medvetandet genom meditation och erfara att det vi upplever som vårat jag/själv är en del av ett spektrum av medvetenhet.

Vetenskapens funktion är begränsad till en viss typ av kunskap och falsifikation. Det behöver inte vara så, men så är det just nu och så har det varit ett tag, en ganska kort tid historiskt sätt för övrigt.

Hubert skrev:Diskussionen om värde poppar upp överallt, så även här i Finns Gud?
Värde har med konstitution att göra. Tidigt i människans historia lärde vi oss att hålla distans till vargar och flugsvamp men ty oss till får och jordgubbar. Inte på grund av några funderingar om värde utan det var en fråga om överlevnad. Det var inte heller så att våra förförförfäder resonerade om värdet av överlevnad: vi är som alla individer i en art "programmerade" att överleva och reproducera.

Som så mycket annat i vår arts historia reflekterar vi om varför vi gör/tänker si eller så, varför något är si och inte så, och sedan långt tillbaka i tiden har det varit naturligt att ge svar utifrån rationellt tänkande, empiri var inte tänka på.

Värde har bakgrund i fakta om vad som gynnar överlevnad.
Numera är evolutionen bevis för att vi inte bara har gemensam historia med vargar och får, flugsvamp och jordgubbar, utan också att värde har allt gemensamt med överlevnad och inget med något gudomligt eller strängt personligt.


Så länge medvetandet har funnits har människor reflekterat över vad som har värde. Att blanda är och bör, natur och värde, evolution och konstitution, är problematiskt enligt många filosofer inklusive mig själv. Beviset att livsformer utvecklas och att överlevnad är något som strävas efter säger inget om vad sakers värde är. Är leder inte till bör.

Däremot anser jag att syfte, värde och mening är kopplat till religion och mångas tankar om Gud. Dock verkar Gud inte kopplat till fakta, det verkar oviktigt om någon Gud finns på samma sätt som atomer och saker vetenskapen hanterar. Däremot är det helt avgörande hur vi väljer att värdera saker genom livet.

Som människor är vi inte "programmerade att värdera saker på givna sätt". Istället är vi konstruerade med olika förmågor att förhålla oss till inre och yttre aspekter av livet och att värdera och välja hur vi skall förhålla oss till detta. Friheten kring detta finns tillgänglig eftersom vi har ett medvetande.

Vi kan välja att tänka att Gud skapat saker eller inte och vi kan välja vissa saker helt fritt totalt oberoende av våra förfäder eller hur saker fungerar i den så kallade naturen.

Medvetandet "programmerar saker" till viss del, frågan är vad vi väljer?

Smisk
Inlägg: 3600
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Finns Gud?

Inläggav Smisk » 20 feb 2024 12:39

Pilatus skrev:
Smisk skrev:Kan vi observera Måndagar menar du alltså? Har du tänkt helt rätt där?

Jag tror jag tänker som flertalet människor då det gäller veckodagar. Måndagar är den första dagen i arbetsveckan, en cyklisk startpunkt. Måndagar påminner oss om tidens kontinuerliga flöde. I vår almanacka finns det totalt 56 måndagar under den tid det tar för jorden att fullborda ett varv runt solen. Så, ja vi kan observera måndagar.
.


Vi kan inte observera Måndagar. Var är denna Tisdag?

Du tänker fel tycker jag. Du blandar saker vi kan observera med saker vi föreställer oss verkar det som.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19249
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns Gud?

Inläggav Pilatus » 20 feb 2024 16:09

Smisk skrev:
Pilatus skrev:Jag tror jag tänker som flertalet människor då det gäller veckodagar. Måndagar är den första dagen i arbetsveckan, en cyklisk startpunkt. Måndagar påminner oss om tidens kontinuerliga flöde. I vår almanacka finns det totalt 56 måndagar under den tid det tar för jorden att fullborda ett varv runt solen. Så, ja vi kan observera måndagar.

Vi kan inte observera Måndagar. Var är denna Tisdag? Du tänker fel tycker jag. Du blandar saker vi kan observera med saker vi föreställer oss verkar det som.

Veckodagarna är både logiska konstruktioner och kulturella överenskommelser. Jag hoppas du inser att de existerar. Vad gör du annars om din tandläkare ber dig komma på måndag klockan 10:00?
Din analys måste gå litet längre än till vad du ögonskenligen kan observera. Veckodagarna är en del av allas vår erfarenhet och deras existens är en form av universalia – koncept eller idéer som är gemensamma för alla människor oavsett kultur eller tid.
Moderator

xion
Inlägg: 4059
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Finns Gud?

Inläggav xion » 20 feb 2024 17:34

Smisk skrev:
xion skrev:Värde finns inte utan någon som värderar.
Syfte finns inte om inte någon har detta syfte.
Mening finns inte om inte någon känner mening.


Finns dessa saker över huvud taget?

Finns en Måndag?
Är det sant att Frodo tog ringen till mount doom?

Om jag finns och föreställer mig att syfte, värde och mening existerar, existerar dem då?
Hur vet du isf det?

Värde finns för ett subjekt som värderar.
Samma sak med syfte. Bara ett subjekt kan ha ett syfte.
Mening i den här betydelsen är en känsla, en upplevelse att något är meningsfullt. Alltså också subjektivt.

xion
Inlägg: 4059
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Finns Gud?

Inläggav xion » 21 feb 2024 09:07

Pilatus skrev:
Smisk skrev:
Pilatus skrev:Jag tror jag tänker som flertalet människor då det gäller veckodagar. Måndagar är den första dagen i arbetsveckan, en cyklisk startpunkt. Måndagar påminner oss om tidens kontinuerliga flöde. I vår almanacka finns det totalt 56 måndagar under den tid det tar för jorden att fullborda ett varv runt solen. Så, ja vi kan observera måndagar.

Vi kan inte observera Måndagar. Var är denna Tisdag? Du tänker fel tycker jag. Du blandar saker vi kan observera med saker vi föreställer oss verkar det som.

Veckodagarna är både logiska konstruktioner och kulturella överenskommelser. Jag hoppas du inser att de existerar. Vad gör du annars om din tandläkare ber dig komma på måndag klockan 10:00?
Din analys måste gå litet längre än till vad du ögonskenligen kan observera. Veckodagarna är en del av allas vår erfarenhet och deras existens är en form av universalia – koncept eller idéer som är gemensamma för alla människor oavsett kultur eller tid.


Undrar om det du skriver här om veckodagarna är sant egentligen?
Veckodagarna kommer efter vad jag förstår från Bibelns skapelseberättelse och den är ju inte så gammal. Jag vet inte när denna nertecknades men det där kan säkert du ta reda på. Dag och natt har ju alltid funnits. Samma med årstiderna. Det finns många kalendrar med egna tideräkningar. Det har garanterat inte alltid funnits måndagar. Det är en relativt sen uppfinning. Det är inte så länge sen alla dagar var vardagar.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19249
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns Gud?

Inläggav Pilatus » 21 feb 2024 10:56

xion skrev:Undrar om det du skriver här om veckodagarna är sant egentligen?
Veckodagarna kommer efter vad jag förstår från Bibelns skapelseberättelse och den är ju inte så gammal. Jag vet inte när denna nertecknades men det där kan säkert du ta reda på. Dag och natt har ju alltid funnits. Samma med årstiderna. Det finns många kalendrar med egna tideräkningar. Det har garanterat inte alltid funnits måndagar. Det är en relativt sen uppfinning. Det är inte så länge sen alla dagar var vardagar.

Ursprunget till veckodagarna går tillbaka till Babylonien, (en civilisation i Mesopotamien). Den kalender de använde är från 1780 fvt. Israelerna tog antagligen intryck av denna under den babyloniska fångenskapen (under 500-talet fvt), men i huvudsak är den hebreiska kalendern en egen skapelse.
Moderator

Smisk
Inlägg: 3600
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Finns Gud?

Inläggav Smisk » 21 feb 2024 12:35

Pilatus skrev:Veckodagarna är både logiska konstruktioner och kulturella överenskommelser. Jag hoppas du inser att de existerar. Vad gör du annars om din tandläkare ber dig komma på måndag klockan 10:00?
Din analys måste gå litet längre än till vad du ögonskenligen kan observera. Veckodagarna är en del av allas vår erfarenhet och deras existens är en form av universalia – koncept eller idéer som är gemensamma för alla människor oavsett kultur eller tid.


Det är vi själva som tänker "Måndag" och överenskommelserna är användbara för oss på samma sätt som dem att vi tänker "Gud".
Det vi kan observera i världen är inte samma sak som Måndagar. Du måste tänka lite längre och analysera bättre tycker jag ;)

Om du pekar på Måndagen så är jag nöjd?

Saker vi kan föreställa oss är kreativ fiktion och ingen har någonsin kunnat peka på dessa. En sak man kan påpeka här är att överenskommelsen vi har om att det är Onsdag idag fungerar på samma sätt som den att Gud existerar. Dessa är föreställningar och vi kan se korrelationer i världen som pekar på att vi har dessa. Vi kan härleda föreställningarna till saker vi tänker, erfar och gör men vi kan aldrig peka på dem i världen.

AIn berättar lite om dagarna osv:

Måndag betyder månens dag och är den första dagen i veckan enligt den internationella standarden ISO 86012 Måndag har sitt ursprung i det gamla Babylonien eller Egypten, där man trodde att de sju himlakroppar som kunde ses röra sig över himlen var gudar som härskade över olika dagar och timmar på dygnet3 Måndag var då tillägnad månguden Sin eller Thot3 Senare övertog grekerna och romarna detta system och kopplade måndag till mångudinnan Selene eller Luna3 I Norden blev måndag associerad med den fornnordiska guden Måne, som var bror till solgudinnan Sol2

Andra kulturer har haft olika sätt att tänka sig dagar och veckor. Till exempel hade aztekerna och mayafolket i Mesoamerika ett vigesimalt talsystem, som delade upp tidsintervall i 20 delar3 De hade en 260-dagars kalender som bestod av 20 perioder om 13 dagar vardera, där varje dag hade ett namn och ett symboliskt värde3 De hade också en 365-dagars solårskalender som bestod av 18 månader om 20 dagar plus fem extra dagar3 Dessa två kalendrar kombinerades för att skapa en 52-årig cykel som kallades för rundkalendern3

Det har också funnits kulturer som inte har mätt tid alls eller som inte har haft veckodagar. Till exempel hade de australiska aboriginerna inget behov av att mäta tid eftersom de levde i harmoni med naturens rytm4 De hade inga fasta kalendrar eller klockor, utan använde sig av naturliga fenomen som solens och månens position, årstidernas växlingar, väderförändringar och djurens beteende för att orientera sig i tid och rum4 De hade heller inga namn för veckodagarna, utan använde sig av begrepp som igår, idag och imorgon4

Smisk
Inlägg: 3600
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Finns Gud?

Inläggav Smisk » 21 feb 2024 12:38

xion skrev:Värde finns för ett subjekt som värderar.
Samma sak med syfte. Bara ett subjekt kan ha ett syfte.
Mening i den här betydelsen är en känsla, en upplevelse att något är meningsfullt. Alltså också subjektivt.


Existerar dem när man föreställer sig dem?
Vad menar du med att dem "finns för ett subjekt"?
På vilket sätt existerar dem?

Existerar en känsla?
Existerar det vi erfar?
Hur?

Vad skiljer "för oss" från något annat sätt något kan existera på?
Hur vet du att det skiljer dig?

Smisk
Inlägg: 3600
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Finns Gud?

Inläggav Smisk » 21 feb 2024 12:41

xion skrev:
Undrar om det du skriver här om veckodagarna är sant egentligen?
Veckodagarna kommer efter vad jag förstår från Bibelns skapelseberättelse och den är ju inte så gammal. Jag vet inte när denna nertecknades men det där kan säkert du ta reda på. Dag och natt har ju alltid funnits. Samma med årstiderna. Det finns många kalendrar med egna tideräkningar. Det har garanterat inte alltid funnits måndagar. Det är en relativt sen uppfinning. Det är inte så länge sen alla dagar var vardagar.


Om alla människor som funnits föreställt sig Måndagar, existerar dem mer eller mindre då?

Alla dessa "dumma frågor" jag ställer siktar mot det jag nämnt i denna tråden, att definiera vad som menas med "existera".
Om vi skall kunna veta om Gud finns är det nödvändigt att definiera Gud, vad vi menar med existera och hur vi menar att vi kan veta detta.

xion
Inlägg: 4059
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Finns Gud?

Inläggav xion » 21 feb 2024 13:00

Det här med existens trodde jag att du och jag var helt på det klara med.
Det som existerar i värt medvetande (metafysiskt). I princip allt vi tänker och kan tänka oss. Den inre världen. Idevärlden.
Det som vi erfar eller med våra sinnesfunktioner (den fysiska världen) Den miljö som vi lever i. Den yttre världen. Sinnevärlden.

Frågan är: I vilken värld placerar du Gud?


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 8 och 0 gäster