Finns Gud?

[David H]

Tanken att vi kan "hitta Gud" eller något specifikt andligt antingen som en erfarenhet eller som något fysiskt i världen är tveksam. Istället är tanken här att förstå att det finns olika perspektiv och att det andliga, eller Gud, är något som ingår essentiellt i alla perspektiv.

Vad är grunden för denna tvekan, tänker du? Handlar det exempelvis om brist på mätbar massa och volym? Men inte ens fysiken begränsar sig ju till att bara ta hänsyn till sådant som har mätbar massa och volym. Sådant som tid, rumsdimensioner och energi anses väl vara verkligt inom fysiken, trots att det saknar mätbar massa och volym?

Och är det inte så att även vad vi tänker är fysiska koncept så som materia, bilar, hundar... är det inte heller oproblematiskt att tala om mätbar massa och volym. Vi kan exempelvis väga och mäta en bil, men vi kan inte väga och mäta konceptet bil. Och det finns väl inte heller något självklart svar på frågan om vad som uppfyller kriterierna för att vara en bil? Är exempelvis en legobit med fyra hjul en bil? Är godiset Ahlgrens bilar, bilar?
Kan vi inte resonera på samma sätt vad gäller Gud och gudar? Vi kan inte väga och mäta Gud, men möjligtvis skulle vi kunna väga och mäta en gud. Den som levde kring år 0 skulle exempelvis kunna väga och mäta Jesus. Och om vi tänker oss chefen på jobbet, ens föräldrar, eller andra förebilder, vars ord vi litar blint till, och vars uppmaningar vi följer utan att reflektera närmare varför... det är också personer vi kan väga och mäta. Huruvida dessa personer uppfyller kriterierna för att vara gudar? Åter en öppen fråga, tänker jag. Man kan argumentera både för och emot att Jesus eller chefen på jobbet är en gud. Men kan inte detta ses som argument för att gudar inte nödvändigtvis behöver vara mindre verkliga och fysiska än bilar?

Och är det inte vidare samma dilemma som kan sägas gälla andra personer? Är du och jag fysiska? Är medvetandet fysiskt? Tankarna som nu tänks är de bundna till en fysisk kropp (förslagsvis David H:s kropp, och närmare bestämt David H:s hjärna?) eller går de att lokalisera till annan plats? Om det är tankar som bara är bundna till David H:s hjärna, innebär det att det är något unikt med dessa tankar och denna hjärna? Vad finns det för knepigheter i formulerandet av dessa frågor och varför förefaller det så förvirrat?

Och en viktig väg ut tänker jag då kan vara att överge det dualistiska tänkandet, eller att åtminstone relativisera det dualistiska tänkandet...och då tänker jag att vi åter hittar öppningar bland annat i taoismen och troligtvis i Spinozas dubbelaspektteori, som jag får medge att jag inte satt mig närmare in i...

[Hubert]

"Som jag ser det så är det filosofiskt användbart att kunna syfta på inre och yttre saker som olika perspektiv vi har tillgängligt så att vi inte blandar dem."
Du har tidigare varnat för att blanda ihop kartan med terrängen och jag har ställt frågor om vilka som gör det det, vad orsaken kan vara och vad sammanblandningen kan få för konsekvenser.
Jag tror inte att någon blandar ihop karta med terräng, eller ditt lexikons inre med yttre.

"Solnedgången är en typ av sak och skönhetsupplevelsen en annan exempelvis. Vi kan peka på och förklara solnedgångens yttre aspekter men om vi tänker oss att själva erfarenheten och skönhetsupplevelsen är yttre "saker i världen" blandar vi ihop saker."
Ingen blandar ihop!
Iaf inte filosofiskt. Gör man det tillhör det ett psykologiskt problemkomplex.

"... man behöver väl dock inte övertyga någon om att Gud finns utan om att man bör ha en gudstro.
Alltså värdet av relationen med Gud är det intressanta egentligen."
Naturliga frågan är Hur ser en relation ut till någon/något som man inte har en aning om existerar?
Jag är rädd att många vandrar in i den här återvändsgränden i tron att de är på väg mot en soluppgång.

Ja, med mina exempel smärta och glädje, soluppgång och solnedgång visar jag att jag förstår vad yttre och inre betyder i ditt lexikon.
Men jag kan inte se att inre och yttre har någon filosofisk relevans. Det framgår inte heller av ditt svar. Bara att de är olika "saker".
Erfarenhet är densamma i båda fall. Som att jag har magknip när jag ser på solnedgången - det finns inga intressanta filosofiska slutsatser att mjölka här.

Ja du är med på vad jag menar vad jag förstår. Bägge är tillgängliga för oss som erfarenheter, på så sätt är dem samma typ av sak, men erfarenheterna är olika perspektiv på världen. Vi kommer inte åt något alls utan erfarenheter men erfarenheterna i sig är inre och aldrig yttre.
Som jag ser det så är det filosofiskt användbart att kunna syfta på inre och yttre saker som olika perspektiv vi har tillgängligt så att vi inte blandar dem.

Solnedgången är en typ av sak och skönhetsupplevelsen en annan exempelvis. Vi kan peka på och förklara solnedgångens yttre aspekter men om vi tänker oss att själva erfarenheten och skönhetsupplevelsen är yttre "saker i världen" blandar vi ihop saker.

När det gäller Gud verkar det nödvändigt att veta vad man menar med existens för att kunna beskriva vad det är som existerar. Dessa två perspektiv på existens blir då användbara.

Enda filosofiskt intressanta slutsats av inre och yttre är om inre och yttre betyder typ ande och materia - urgamla cartesianska dikotomin.
Alltså att gudar/Gud är väsensskilda från materia.
Gudar/Gud kan inte empiriskt (be)visas eftersom skilda substanser (inre/yttre) inte kommunicerar. Eller att inre/andlig erfarenhet inte kan "reduceras" till yttre/empiriska fakta.

Kristna och andra andliga har en hopplös ambition att övertyga om att gudar/Gud/andligt är en realitet, ja en realitet men det går inte att (be)visa.

Lycka till!

Det är sant, man behöver väl dock inte övertyga någon om att Gud finns utan om att man bör ha en gudstro.
Alltså värdet av relationen med Gud är det intressanta egentligen.

Tanken att medvetandet eller andra inre saker är "mer andliga" man ibland hör är något rörig tycker jag. Perspektivet inre, yttre och det andliga ser jag som tre olika saker. Allt som existerar gör så som andligt tänker jag och inre och yttre är två perspektiv utifrån vilket andliga existenser uttrycker sig.

"The i, we and it of spirit" som Ken Wilber uttrycker det. Det inre personliga med vår direkta erfarenhet, det intersubjektiva med vårat delade "vi" där moral ingår, och det objektiva "det" vetenskapen empiriskt hanterar.

Tanken att vi kan "hitta Gud" eller något specifikt andligt antingen som en erfarenhet eller som något fysiskt i världen är tveksam. Istället är tanken här att förstå att det finns olika perspektiv och att det andliga, eller Gud, är något som ingår essentiellt i alla perspektiv.

[David H]

"... man behöver väl dock inte övertyga någon om att Gud finns utan om att man bör ha en gudstro.
Alltså värdet av relationen med Gud är det intressanta egentligen."
Naturliga frågan är Hur ser en relation ut till någon/något som man inte har en aning om existerar?
Jag är rädd att många vandrar in i den här återvändsgränden i tron att de är på väg mot en soluppgång.

Frågan i sig är ganska svår att besvara. Det man däremot kan besvara är relationen till något man inte visste att det existerade, efter att man senare kommit fram till dess existens. I tråden om belägg nämnde jag exemplet Ignaz Semmelweis som kom på idén om att tvätta händer för att förhindra spädbarnsdöd, innan det fanns kunskap om virus och bakterier. I efterhand, i vår nutid, är det inte svårt att hitta rationell förklaring till Semmelweis metod, men för hans samtid var det inte lätt att ta till sig, som exempelvis uttrycks i detta tillspetsade citat:
"He was [---] trying to say doctors killed their patients because they carried invisible monsters on their hands. Was that science or witchcraft!? He actually got fired from the hospital"

Frågan om gudar och religion är ännu lite mer knepig menar jag, här behöver vi ta abstrakta tänkandet till ännu en nivå. Det handlar, till skillnad från exemplet Semmelweis, om att göra antaganden som inte ens är direkt empiriskt testbara, åtminstone inte på något enkelt sätt.

Ett sätt att få bättre förståelse tänker jag då handlar om att relativisera den vardagskunskap vi ofta tar för given. Vad kan vi exempelvis egentligen veta om orsak och verkan? När vi landar i slutsatsen om att mycket av vad vi som vi tagit för givet inte nödvändigtvis är självklart, kan vi se öppning för att anta det som vi tidigare betraktat som orimligt faktiskt kan ha en rationell grund (eller grund som åtminstone inte är mindre rationell än vad vi tidigare betraktat som rationellt).

[xion]

Jämförelsen haltar betänkligt.
Om jag minns rätt så gjorde Semmelweis undersökningar av nästan vetenskaplig karaktär, men blev ändå avfärdad.

Vem har gjort något försök att påvisa Guds existens? Ingen så vitt jag vet. I varje fall inte med positivt resultat.
Om man ska hålla sig på säker mark så måste grundregeln vara att det som inte kan påvisas finns inte annat än som en hypotes.

[Pilatus]

Jämförelsen haltar betänkligt.
Om jag minns rätt så gjorde Semmelweis undersökningar av nästan vetenskaplig karaktär, men blev ändå avfärdad.

Vem har gjort något försök att påvisa Guds existens? Ingen så vitt jag vet. I varje fall inte med positivt resultat.
Om man ska hålla sig på säker mark så måste grundregeln vara att det som inte kan påvisas finns inte annat än som en hypotes.

Ignaz Semmelweis var metodisk och uteslöt varje tänkbar orsak till dess han funnit en åtgärd som drastiskt minskade nya fall av barnsängsfeber.

Man har gjort ett antal allvarligt menade försök att påvisa Guds existens. Ett antal Gudsbevis har ställts upp, men inget av dem har överlevt. Så frågan om Guds existens, är så långt frågan kunnat utforskats, lämnad obesvarad. Inte heller har någon övernaturlig händelse kunnat observerats under kontrollerade former. Det som ligger bäst till för närvarande är existensen av UFO:n.

[xion]

Tänk er så många böner och förböner som människan har riktat till Gud eller gudar.
Jag är fullständigt övertygad om att utfallet inte avviker från slumpen.

[Pilatus]

Tänk er så många böner och förböner som människan har riktat till Gud eller gudar.
Jag är fullständigt övertygad om att utfallet inte avviker från slumpen.

Det finns faktiskt ett experiment där man prövade att be för sjuka patienter. Resultatet blev negativt, vilket man förklarade som att förväntan på att Gud skulle höra bön blev betungande. Experimentet utfördes av Dr. Herbert Benson och hans kollegor vid Harvard Medical School och publicerades 2006. Ref. "Templeton-studien om förbön"

[David H]

Jämförelsen haltar betänkligt.
Om jag minns rätt så gjorde Semmelweis undersökningar av nästan vetenskaplig karaktär, men blev ändå avfärdad.

Semmelweis metod liknade absolut metoder som dagens moderna vetenskap ägnar sig åt, och han ägnade sig varken åt religion eller teologi, så visst finns det betydande skillnader. Men poängen med resonemang handlade inte heller om att Semmelweis skulle argumenterat för Guds existens.

Poängen med mitt resonemang handlade om att försöka visa hur det imaginära ibland är viktigt att ta hänsyn till. Det finns dock säkert andra bättre exempel på detta.

Vem har gjort något försök att påvisa Guds existens? Ingen så vitt jag vet. I varje fall inte med positivt resultat.
Om man ska hålla sig på säker mark så måste grundregeln vara att det som inte kan påvisas finns inte annat än som en hypotes.

Jag vet inte om det är meningsfullt att försöka formulera en testbar teori kring Guds existens. Och om man väl formulerat en testbar hypotes kring något religiöst ämne, vet jag inte man kan anses röra sig inom religionens område längre. Då är det kanske snarare en fråga för naturvetenskapen istället. Själv gillar jag både religion och naturvetenskap, och jag ser inte direkt någon motsättning mellan de två områdena.

[David H]

Man har gjort ett antal allvarligt menade försök att påvisa Guds existens. Ett antal Gudsbevis har ställts upp, men inget av dem har överlevt. Så frågan om Guds existens, är så långt frågan kunnat utforskats, lämnad obesvarad. Inte heller har någon övernaturlig händelse kunnat observerats under kontrollerade former. Det som ligger bäst till för närvarande är existensen av UFO:n.

Vi har ju en annan tråd som handlar om det övernaturliga här: viewtopic.php?f=13&t=12538&start=90

Vad som där kan konstateras är väl att det inte råder någon tydlig enighet kring vad som är övernaturligt. Och för att vi ska komma vidare i dessa diskussioner tänker jag att just definitionerna är väldigt viktiga, för annars finns risken att vi bara pratar förbi varandra.

Det gäller både att kombinera definitioner från uppslagsverk med resonemang om hur det ska tolkas, tänker jag. Detta behöver vi både synka mellan varandra, samt externa referenser.

Vidare menar jag att det är stor skillnad mellan att tala om Gud och att tala om gud.

Nån kan tycka att jag går utanför ämnet och inte är sann mot uppslagsverksdefinitioner, när jag talar om att exempelvis chefer eller ens föräldrar skulle vara gudar. Men utgår man från uppslagsverksdefinitioner menar jag att det inte är helt långsökt. Och jag tror det kan vara en fördel att utgå från det mer enkla och vardagliga än att förvänta sig att svaren ska hittas i det "omöjliga".

[Smisk]

Vad är grunden för denna tvekan, tänker du? Handlar det exempelvis om brist på mätbar massa och volym? Men inte ens fysiken begränsar sig ju till att bara ta hänsyn till sådant som har mätbar massa och volym. Sådant som tid, rumsdimensioner och energi anses väl vara verkligt inom fysiken, trots att det saknar mätbar massa och volym?

Fysiken som vetenskapligt ämne är det inget fel på och så länge tid, rum och energi fungerar och gör användbara saker där så kan dem behållas tills man hittar bättre alternativ. Det är inget problem med att tänka sig att dessa saker existerar inom fysiken eftersom dem från det perspektivet är mätbara och användbara. Samma sak kan vägas inom religionen, även om man inte kan falsifiera Gud så är det inte vad religion handlar om så där utvecklar man sin gudstro istället för begrepp som fysiken använder.

Det omvända är att även om man inte inom fysiken kan få kunskap om syfte, mening och värde så betyder inte det att dessa saker inte finns för oss människor i våra liv. Det står inget om dessa i fysiken eftersom den är empirisk, den bygger på externa mätbara och tolkade grunder. Där existerar inte dessa saker eftersom perspektivet inte hanterar dem. Yttre och inre är trots allt olika saker.


Du talar sedan om hur vida vi är fysiska saker och det är väldigt bra frågor du ställer som visar att du tänker utanför den vanliga boxen.
Vi är delvis fysiska, mentala och andliga existenser, vi är uttryck som finns inom ett spektrum av olika typer av existens samtidigt. Tanken att vi är "ett föremål" är inte i sig fel, den är bara EN av flera tankar vi kan rama in oss med eftersom perspektivet finns som kan göra det.

Att säga att jag är ett enbart fysiskt föremål är för simpelt. Det är ett exempel där man blandar kartan med terrängen eftersom man utesluter fler perspektiv som krävs för att veta vad jag är. Medvetande, erfarenhet och föreställningar är nödvändiga och dessa är inte helt "fysiska saker där ute".

[Smisk]

"... man behöver väl dock inte övertyga någon om att Gud finns utan om att man bör ha en gudstro.
Alltså värdet av relationen med Gud är det intressanta egentligen."
Naturliga frågan är Hur ser en relation ut till någon/något som man inte har en aning om existerar?
Jag är rädd att många vandrar in i den här återvändsgränden i tron att de är på väg mot en soluppgång.

Det är alltid vi som väljer var vi är på väg och det är alltid något som motiverar oss.
Det är alltid av tänkandets natur vi väljer saker och det är en skapande aktivitet.

Om vi är på väg mot en återvändsgränd är det vi som tänker detta själva och den insikten är en del av det som kommer motivera oss att skapa nya val. Vi kan inte kliva ur dessa val lika lite som vi kan kliva ur tänkandet.

Frågan är vad vi väljer och vad det är som motiverar oss?

Det spelar ingen roll om Gud existerar eller inte för en Gudstro, dem som förhåller sina tankar om vad som är värt att leva för till sin tro gör så helt oberoende av om det är fakta eller inte att Gud existerar. Däremot är det omöjligt att inte handla som om mening existerar eftersom vi inte kan kliva ur meningen vi själva skapar.

Din fråga "hur ser en relation ut till någon/något vi inte vet existerar" kan ställas som "hur vet vi att vi skapar mening?".
Det viktiga är inte om mening existerar utan vad vi väljer att skapa genom den mening vi inte kan kliva ur.
Vi har ett momentum genom att vi existerar som meningsskapare och frågan är "vad väljer jag här näst?".

[Hubert]

Nja, de som tror att Gud existerar, inte bara tror utan VET att Gud existerar. Det är ett faktum.
Min fråga är Hur ser en relation ut till någon/något som man inte har en aning om existerar?

En relation till en agent, som man normalt menar gudar/Gud är, hur ser den ut?
En relation är normalt: Adam har en relation till Bertil, vilket betyder att Bertil har en relation till Adam.
Men om Adam inte vet om Bertil existerar, hur ser Bertils relation ut till Adam, och Adams relation till Bertil?

Det finns inget bra svar på frågan "Hur ser en relation ut till någon/något som man inte har en aning om existerar?" så du gör den till "hur vet vi att vi skapar mening?
Det är synd.

Det spelar ingen roll om Gud existerar eller inte för en Gudstro, dem som förhåller sina tankar om vad som är värt att leva för till sin tro gör så helt oberoende av om det är fakta eller inte att Gud existerar. Däremot är det omöjligt att inte handla som om mening existerar eftersom vi inte kan kliva ur meningen vi själva skapar.

Din fråga "hur ser en relation ut till någon/något vi inte vet existerar" kan ställas som "hur vet vi att vi skapar mening?".
Det viktiga är inte om mening existerar utan vad vi väljer att skapa genom den mening vi inte kan kliva ur.
Vi har ett momentum genom att vi existerar som meningsskapare och frågan är "vad väljer jag här näst?".

[Smisk]

Nja, de som tror att Gud existerar, inte bara tror utan VET att Gud existerar. Det är ett faktum.
Min fråga är Hur ser en relation ut till någon/något som man inte har en aning om existerar?

En relation till en agent, som man normalt menar gudar/Gud är, hur ser den ut?
En relation är normalt: Adam har en relation till Bertil, vilket betyder att Bertil har en relation till Adam.
Men om Adam inte vet om Bertil existerar, hur ser Bertils relation ut till Adam, och Adams relation till Bertil?

Det finns inget bra svar på frågan "Hur ser en relation ut till någon/något som man inte har en aning om existerar?" så du gör den till "hur vet vi att vi skapar mening?
Det är synd.

Det får du googla på eller fråga AI så hittar du många olika svar på frågan hur en relation med Gud kan te sig.
Jag håller inte med om att det inte finns några bra svar på den frågan, det är vad religioner som har Gudstro handlar om.

Det där med skillnaden mellan fakta/är och värde/mening har vi hanterat och där har jag kommit fram till att en del är med på hur detta fungerar och en del har svårt för att greppa detta. Vetenskapen svarar inte på meningsfrågor men det gör exempelvis religion och det är där religiösa traditioner påverkar oss.

[Hubert]

Jag tycker inte att mina frågor är svåra att svara på för de som tror på agenterna gudar/Gud eller deras substitut.
Men du vill att jag frågar någon annan.
Det ska jag göra.

Nja, de som tror att Gud existerar, inte bara tror utan VET att Gud existerar. Det är ett faktum.
Min fråga är Hur ser en relation ut till någon/något som man inte har en aning om existerar?

En relation till en agent, som man normalt menar gudar/Gud är, hur ser den ut?
En relation är normalt: Adam har en relation till Bertil, vilket betyder att Bertil har en relation till Adam.
Men om Adam inte vet om Bertil existerar, hur ser Bertils relation ut till Adam, och Adams relation till Bertil?

Det finns inget bra svar på frågan "Hur ser en relation ut till någon/något som man inte har en aning om existerar?" så du gör den till "hur vet vi att vi skapar mening?
Det är synd.

Det får du googla på eller fråga AI så hittar du många olika svar på frågan hur en relation med Gud kan te sig.
Jag håller inte med om att det inte finns några bra svar på den frågan, det är vad religioner som har Gudstro handlar om.

Det där med skillnaden mellan fakta/är och värde/mening har vi hanterat och där har jag kommit fram till att en del är med på hur detta fungerar och en del har svårt för att greppa detta. Vetenskapen svarar inte på meningsfrågor men det gör exempelvis religion och det är där religiösa traditioner påverkar oss.

[Hubert]

Jag tycker inte att mina frågor är svåra att svara på för de som tror på agenterna gudar/Gud eller deras substitut.
Men du vill att jag frågar någon annan.
Det ska jag göra.

PS
Matt Dillahunty: The Reason I Don’t Believe
https://www.youtube.com/watch?v=8YlGFuV8Uuo
2:23

Nja, de som tror att Gud existerar, inte bara tror utan VET att Gud existerar. Det är ett faktum.
Min fråga är Hur ser en relation ut till någon/något som man inte har en aning om existerar?

En relation till en agent, som man normalt menar gudar/Gud är, hur ser den ut?
En relation är normalt: Adam har en relation till Bertil, vilket betyder att Bertil har en relation till Adam.
Men om Adam inte vet om Bertil existerar, hur ser Bertils relation ut till Adam, och Adams relation till Bertil?

Det finns inget bra svar på frågan "Hur ser en relation ut till någon/något som man inte har en aning om existerar?" så du gör den till "hur vet vi att vi skapar mening?
Det är synd.

Det får du googla på eller fråga AI så hittar du många olika svar på frågan hur en relation med Gud kan te sig.
Jag håller inte med om att det inte finns några bra svar på den frågan, det är vad religioner som har Gudstro handlar om.

Det där med skillnaden mellan fakta/är och värde/mening har vi hanterat och där har jag kommit fram till att en del är med på hur detta fungerar och en del har svårt för att greppa detta. Vetenskapen svarar inte på meningsfrågor men det gör exempelvis religion och det är där religiösa traditioner påverkar oss.