Finns Gud?

[Smisk]

Jag tycker inte att mina frågor är svåra att svara på för de som tror på agenterna gudar/Gud eller deras substitut.
Men du vill att jag frågar någon annan.
Det ska jag göra.

Jag bad AI punkta upp olika relationer man kan ha till Gud:

Personlig relation - En djup och ärlig relation där man kan vara helt öppen med Gud1.
Skapare och skapelse - Gud som den som har skapat allt och människan som en del av skapelsen2.
Fader och barn - Gud som en kärleksfull förälder och människan som hans barn1.
Herre och tjänare - En relation där Gud är herren och människan tjänar honom1.
Lärare och elev - Gud som visdomens källa och människan som lär sig av honom2.
Vän och vän - En nära relation där Gud är en vän man kan lita på2.
Rättvisa och barmhärtighet - Gud som rättvis domare och samtidigt som den som erbjuder nåd2.
Helare och helad - Gud som helaren av fysisk och andlig smärta, och människan som mottagare av helande1

Jag har ingen av dessa med någon Gud personligen men ser inga konstigheter i att man skulle kunna tänka så.
På begravningar och dop när jag är i kyrkan är dessa tankar närvarande och uppenbara.
Om inte annat har dem en sammanförande funktion i dessa fall även om det kan upplevas som lite krystat när många inte "tror på Gud".

När jag tänker ordet Gud definierar jag det som en "djupare mening" eller "grundläggande syfte, värde och mening".
Jag är övertygad om att vi är gjorda för att ha en sådan relation med livet och att lägga livet i en låda/kategori och skriva "Guds mening" löser detta. Det är alltså ett behov vi kan lösa på olika sätt och detta är ett sätt.

Jag är som sagt övertygad om att vi inte behöver tänka "Gud existerar" eller "Gud har skapat världen" för att lösa det dock.
Jag är dock inte övertygad om att tänka så är något fel, värdemässigt eller faktamässigt.

[531bts]

Om man tror att universum/skapelsen har en levande orsak, Gud, är det inte relevant att fråga sig vad Guds mening/syfte är med universum/skapelsen, för att man ska kunna förhålla sig till denna mening/syfte, eftersom vi ingår i universum/skapelsen?
Är skapelsen ett mastodontverk för att visa oss ingående delar, människan, vilken fantastisk trollkarl Gud är, vilken allmakt Gud besitter, så att vi som undersåtar får vara med en liten tid, underdånigt beundra, förvalta och vara medskapare i viss utsträckning, men aldrig filosofiskt kunna resonera oss fram till en, för förnuftet, begriplig, entydig och allmängiltig förståelse till en sådan mening och därmed kunna organisera våra liv utifrån den insikten?

[Smisk]

Om man tror att universum/skapelsen har en levande orsak, Gud, är det inte relevant att fråga sig vad Guds mening/syfte är med universum/skapelsen, för att man ska kunna förhålla sig till denna mening/syfte, eftersom vi ingår i universum/skapelsen?

Är skapelsen ett mastodontverk för att visa oss ingående delar, människan, vilken fantastisk trollkarl Gud är, vilken allmakt Gud besitter, så att vi som undersåtar får vara med en liten tid, underdånigt beundra, förvalta och vara medskapare i viss utsträckning, men aldrig filosofiskt kunna resonera oss fram till en, för förnuftet, begriplig, entydig och allmängiltig förståelse till en sådan mening och därmed kunna organisera våra liv utifrån den insikten?

Det är relevant att fråga sig dessa frågor om livets syfte, värde och mening mm.

[Pilatus]

Om man tror att universum/skapelsen har en levande orsak, Gud, är det inte relevant att fråga sig vad Guds mening/syfte är med universum/skapelsen, för att man ska kunna förhålla sig till denna mening/syfte, eftersom vi ingår i universum/skapelsen?

Det är relevant att fråga sig dessa frågor om livets syfte, värde och mening mm.

Kanske, men på vilken grund? Popper menade att en utsaga har endast innebörd om den kan visas vara sann eller falsk. Även Wittgenstein strävade efter tankemässig och språklig klarhet. Det kanske inte alltid är så enkelt, men man bör i alla fall sträva efter att uttrycka sina funderingar och frågor så att de kan förstås.

Hur skulle det kunna vara möjligt att veta något om en bakomliggande mening med vår existens, eller om Gud kan tänkas ha haft någon fundering på sin skapelses syfte. Finns det svar på den typen av frågor? Exemplifiera gärna.

[Hubert]

Frågorna jag har ställt har sitt ursprung i ett inlägg för en månad sedan av David H som typ menade att det viktiga kanske inte är om Gud existerar utan att tro att Gud existerar.
Naturliga frågan för mig är Hur ser relationen ut till någon/något som har makt att skapa och förstöra, belöna och straffa - en agent som jag/någon inte vet om den/det existerar?
David H tog inte tag i den frågan på allvar.

Din fråga till AI blev helt fel.
AIs svar är väl bara resultat av enkäter.
Vad hade AI svarat om du frågat vilka relationer man kan ha till någon/något som man inte vet om den/det existerar?

Jag har upptäckt att det är svårt att få andligt inriktade människor att ta tag i filosofiska frågeställningar.
Särskilt de som utmanar deras andlighet.

Jag tycker inte att mina frågor är svåra att svara på för de som tror på agenterna gudar/Gud eller deras substitut.
Men du vill att jag frågar någon annan.
Det ska jag göra.

Jag bad AI punkta upp olika relationer man kan ha till Gud:

Personlig relation - En djup och ärlig relation där man kan vara helt öppen med Gud1.
Skapare och skapelse - Gud som den som har skapat allt och människan som en del av skapelsen2.
Fader och barn - Gud som en kärleksfull förälder och människan som hans barn1.
Herre och tjänare - En relation där Gud är herren och människan tjänar honom1.
Lärare och elev - Gud som visdomens källa och människan som lär sig av honom2.
Vän och vän - En nära relation där Gud är en vän man kan lita på2.
Rättvisa och barmhärtighet - Gud som rättvis domare och samtidigt som den som erbjuder nåd2.
Helare och helad - Gud som helaren av fysisk och andlig smärta, och människan som mottagare av helande1

Jag har ingen av dessa med någon Gud personligen men ser inga konstigheter i att man skulle kunna tänka så.
På begravningar och dop när jag är i kyrkan är dessa tankar närvarande och uppenbara.
Om inte annat har dem en sammanförande funktion i dessa fall även om det kan upplevas som lite krystat när många inte "tror på Gud".

När jag tänker ordet Gud definierar jag det som en "djupare mening" eller "grundläggande syfte, värde och mening".
Jag är övertygad om att vi är gjorda för att ha en sådan relation med livet och att lägga livet i en låda/kategori och skriva "Guds mening" löser detta. Det är alltså ett behov vi kan lösa på olika sätt och detta är ett sätt.

Jag är som sagt övertygad om att vi inte behöver tänka "Gud existerar" eller "Gud har skapat världen" för att lösa det dock.
Jag är dock inte övertygad om att tänka så är något fel, värdemässigt eller faktamässigt.

[Hubert]

Ja, här finns kärnan i kritiken mot upplevelsefundamentalismen.

Om man tror att universum/skapelsen har en levande orsak, Gud, är det inte relevant att fråga sig vad Guds mening/syfte är med universum/skapelsen, för att man ska kunna förhålla sig till denna mening/syfte, eftersom vi ingår i universum/skapelsen?
Är skapelsen ett mastodontverk för att visa oss ingående delar, människan, vilken fantastisk trollkarl Gud är, vilken allmakt Gud besitter, så att vi som undersåtar får vara med en liten tid, underdånigt beundra, förvalta och vara medskapare i viss utsträckning, men aldrig filosofiskt kunna resonera oss fram till en, för förnuftet, begriplig, entydig och allmängiltig förståelse till en sådan mening och därmed kunna organisera våra liv utifrån den insikten?

[531bts]

Om man tror att universum/skapelsen har en levande orsak, Gud, är det inte relevant att fråga sig vad Guds mening/syfte är med universum/skapelsen, för att man ska kunna förhålla sig till denna mening/syfte, eftersom vi ingår i universum/skapelsen?

Det är relevant att fråga sig dessa frågor om livets syfte, värde och mening mm.

Kanske, men på vilken grund? Popper menade att en utsaga har endast innebörd om den kan visas vara sann eller falsk. Även Wittgenstein strävade efter tankemässig och språklig klarhet. Det kanske inte alltid är så enkelt, men man bör i alla fall sträva efter att uttrycka sina funderingar och frågor så att de kan förstås.

Hur skulle det kunna vara möjligt att veta något om en bakomliggande mening med vår existens, eller om Gud kan tänkas ha haft någon fundering på sin skapelses syfte. Finns det svar på den typen av frågor? Exemplifiera gärna.

Det kan aldrig bli tal om att "veta" om universum har en levande orsak och om det därmed finns en allmängiltig mening med skapelsen. För vad innebär det att "veta"? Jag menar att vi endast kan definiera "veta" som de förändringar som för ögonblicket pågår, dels i den egna kroppen och dels de förändringar som för ögonblicket förmedlas via sinnena, från vår gemensamma verklighet. Allt annat är mer eller mindre verklighetsförankrade minnen, beräkningar, planer eller fantasier. Så att "veta" om verkligheten har en levande orsak är uteslutet. Vi kan göra antaganden, ha en tro, som överensstämmer med egna och medmänniskors sinneserfarenheter och i förlängningen vad den moderna vetenskapen kommit fram till.
Liknelse: om jag möter en människa som ligger tyst och blundar, så kan jag inte "veta" om kroppen fortfarande är vid liv, medveten om den är overksam pga att han/hon sover, är medvetslös eller död. Väcker jag personen och den rör sig, svarar på tilltal, har jag sinnesbaserade erfarenheter för antagandet/tron att personen lever och är vid medvetande, utan att någonsin sett, erfarit, ha vetskap om orsaken dvs medvetandet, i sig, annat än på basis att själv vara medveten.
Det jag kan "veta", erfara är medvetandets aktivitet, funktion, "bärare" och utifrån det ha ett välgrundat antagande/tro att personen lever.
Vi kan alltså aldrig få vetskap om orsaken till livet/medvetandet objektivt, endast dess aktivitet, uttryck och funktion.
Man kan då göra ett liknande antagande/tro: skapelsen/universum utgör en helhet, i vilken vi människor ingår som delar, lever av, och i förhållande till ett behovsstyrt uttryck, aktivitet och funktion från EN, om sig själv och sina delar medveten varelse: Gud. Skapelsen/universum utgör då ett levande uttryck, "talan" inåt, mot sina delar, människan, för att bli förstådd och älskad, samtidigt som delarna, människan förstår varandra i sin gemensamma situation.

[Pilatus]

Kanske, men på vilken grund? Popper menade att en utsaga har endast innebörd om den kan visas vara sann eller falsk. Även Wittgenstein strävade efter tankemässig och språklig klarhet. Det kanske inte alltid är så enkelt, men man bör i alla fall sträva efter att uttrycka sina funderingar och frågor så att de kan förstås.

Hur skulle det kunna vara möjligt att veta något om en bakomliggande mening med vår existens, eller om Gud kan tänkas ha haft någon fundering på sin skapelses syfte. Finns det svar på den typen av frågor? Exemplifiera gärna.

Det kan aldrig bli tal om att "veta" om universum har en levande orsak och om det därmed finns en allmängiltig mening med skapelsen. För vad innebär det att "veta"? Jag menar att vi endast kan definiera "veta" som de förändringar som för ögonblicket pågår, dels i den egna kroppen och dels de förändringar som för ögonblicket förmedlas via sinnena, från vår gemensamma verklighet. Allt annat är mer eller mindre verklighetsförankrade minnen, beräkningar, planer eller fantasier.

Ja, det är ett bra svar. Många filosofer försöker därför undvika alltför många satser om världen som endast är ontologiska antaganden.

[xion]

---

[Smisk]

Kanske, men på vilken grund? Popper menade att en utsaga har endast innebörd om den kan visas vara sann eller falsk. Även Wittgenstein strävade efter tankemässig och språklig klarhet. Det kanske inte alltid är så enkelt, men man bör i alla fall sträva efter att uttrycka sina funderingar och frågor så att de kan förstås.

Hur skulle det kunna vara möjligt att veta något om en bakomliggande mening med vår existens, eller om Gud kan tänkas ha haft någon fundering på sin skapelses syfte. Finns det svar på den typen av frågor? Exemplifiera gärna.

Fakta och värde är olika saker. För en utsaga måste vi veta om vi menar något om fakta eller värde och då dessa är olika saker måste vi har olika förklaringar som stödjer dem. Tankemässig klarhet kan vi se som nödvändigt för att förstå bägge dessa två och för att förstå om Gud existerar eller inte måste vi ha det.

Vi behöver alltså utreda vad vi menar med Gud, existera och hur vi vet att dessa två saker stämmer med utsagorna.
Fakta om Gud är en sak och värden är en annan. För Gud kan bägge gälla. Vi kan alltså tala om både fakta och värden relativt Guds natur.

Inga fakta leder till värde.
Värde kräver kvalitativ erfarenhet, föreställningar, medvetande och vilja.
Det spelar ingen roll om Gud finns eller inte för detta vad jag kan se.

Värden är önskade föreställningar vi kan välja mellan eftersom det finns en kvalitativ skillnad för oss vad vi väljer mellan.

Vi väljer mellan dessa på ett skapande sätt, det är alltså kreativa "utsagor" som vi skapar. Vi kan inte avbryta detta, vi kan inte "kliva ur" skapandet av våra uppfattningar och val vi väljer. Det är som en flod som alltid rinner

Att en del menar att floden har syfte att saker alltid bör väljas enligt någon fast princip och att det är meningsfullt att tänka sig att Gud är inblandad på något sätt och jag ser inga problem med det.

Jag tänker att floden har syfte, värde och mening i sig och att det kan fungera så helt oberoende av någon "separat skapande Gud" utanför denna dynamik.

Däremot tänker jag mig att det inte är klartänkt att tänka att syfte, värde och mening INTE existerar utan istället att dessa är saker som av nödvändighet bör skapas.

[Smisk]

Frågorna jag har ställt har sitt ursprung i ett inlägg för en månad sedan av David H som typ menade att det viktiga kanske inte är om Gud existerar utan att tro att Gud existerar.
Naturliga frågan för mig är Hur ser relationen ut till någon/något som har makt att skapa och förstöra, belöna och straffa - en agent som jag/någon inte vet om den/det existerar?
David H tog inte tag i den frågan på allvar.

Din fråga till AI blev helt fel.
AIs svar är väl bara resultat av enkäter.
Vad hade AI svarat om du frågat vilka relationer man kan ha till någon/något som man inte vet om den/det existerar?

Jag har upptäckt att det är svårt att få andligt inriktade människor att ta tag i filosofiska frågeställningar.
Särskilt de som utmanar deras andlighet.

Existerar en relation?

Psykologiskt sätt har vi förmågor att bilda oss uppfattningar om andra så att vi kan förhålla oss till dem. Så att vi kan veta vad som gäller, vad som är sant och viktigt. När vi är barn bildar vi en relation till saker i världen och inom oss och oftast har vi en förälder att bilda en relation med. Vi lär oss och utvecklar tankar, känslor, fakta och värde relativt denna person.

Exakt samma sak kan vi göra till livet som helhet, naturen och Gud. Detta är komplext men vi alla vet vad en relation betyder i olika sammanhang.

Om vi definierar begreppet Gud som en universell relation till livets djupaste syfte, värde och mening, existerar Gud?

[Smisk]

Ja, här finns kärnan i kritiken mot upplevelsefundamentalismen.

Om man tror att universum/skapelsen har en levande orsak, Gud, är det inte relevant att fråga sig vad Guds mening/syfte är med universum/skapelsen, för att man ska kunna förhålla sig till denna mening/syfte, eftersom vi ingår i universum/skapelsen?
Är skapelsen ett mastodontverk för att visa oss ingående delar, människan, vilken fantastisk trollkarl Gud är, vilken allmakt Gud besitter, så att vi som undersåtar får vara med en liten tid, underdånigt beundra, förvalta och vara medskapare i viss utsträckning, men aldrig filosofiskt kunna resonera oss fram till en, för förnuftet, begriplig, entydig och allmängiltig förståelse till en sådan mening och därmed kunna organisera våra liv utifrån den insikten?

Jag upplever att problemet här är att resonemanget utgår ifrån att man behöver "resonera sig fram till syfte, värde och mening".
Jag upplever att vi för lätt utgår ifrån att vi kan få kunskap om värde med logik och empiri. Vi har ytterst svårt att tänka oss fram till hur vi kan förhålla föreställda, erfarna kvalitéer till föremål i världen på ett smidigt sätt.

Ju mer jag utreder detta ju mer övertygad blir jag att detta rör sig om samma typ av sak som skillnaden i förmågor mellan olika utvecklingsnivåer av medvetandet. Detta verkar fungera på samma sätt som för objektkonstans:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Objektskonstans

Vi behöver utveckla förmågor för att kunna hantera saker i världen som "konstanta enheter" vi kan förhålla oss till. Detta måste vi utveckla så att vi har förmågor. Vi kan testa detta hos barn genom olika experiment som visar om förmågorna finns eller inte.

Jag tänker mig då att samma sak händer med att skilja "är och bör", fakta och värde. Det kräver att man kan tänka abstrakt, skilja på dess natur och använda dessa tankar filosofiskt för att relatera till detta.

Precis som barn om och om igen vid en ung ålder inte kan förstå att vi stoppar pennor i godisburkar men att dem sedan några månader senare lätt förstår det så kan inte alla förstå hur syfte, värde och mening fungerar utan att utveckla fakulteter för det.

[David H]

Frågorna jag har ställt har sitt ursprung i ett inlägg för en månad sedan av David H som typ menade att det viktiga kanske inte är om Gud existerar utan att tro att Gud existerar.
Naturliga frågan för mig är Hur ser relationen ut till någon/något som har makt att skapa och förstöra, belöna och straffa - en agent som jag/någon inte vet om den/det existerar?
David H tog inte tag i den frågan på allvar.

Jag känner inte riktigt igen mig i detta.

Jag skrev "Anledningen till att jag tror på Gud, kanske har att göra med att Gud faktiskt finns, och jag vill tro på det som är sant? Om Gud inte fanns kanske det inte känts meningsfullt för mig".

Detta handlar om varför själva existensen är viktig, och inte bara tron. Och det tänker jag hör samman med att jag problematiserade uttrycket "om" och föreslog en omformulering där "om":et byts ut mot ett "att". Konsekvenserna av att Gud existerar är betydelsefulla och spelar roll, medan om-satsen är mer ofullständig. Om-satsen signalerar något som ännu inte är etablerat, men i stunden då det har etablerats kan om:et bytas ut mot ett att.

Motiveringen till om-satsen beskrevs alltså mer från ett meta-teoretiskt perspektiv, och blir inte direkt meningsfull när vi talar om en mer konkret relationsnivå.

Den faktiska relationen till Gud skulle jag inte beskriva som att ha en relation till en kanske-existens eller icke-existens, men snarare som att ha en relation till en delvis okänd existens. Och egentligen tänker jag det inte heller är helt olikt hur jag har relation till andra personer. Till exempel min relation till Hubert... Hubert är inte en kanske-existens för mig, men däremot en delvis okänd existens. Den sanna referenspunkten om vem Hubert är, är bortom min kännedom, men jag kan försöka skapa mig bilder utifrån min egen förståelse, och sedan invänta reaktioner på detta, och korrigera mina bilder allt eftersom.

[Smisk]

Jag upplever som sagt många "finns Gud" debatter som personer som talar om varandra, inte vill definiera saker tydligt, har olika uppfattningar om vad begrepp betyder, borde betyda och fram för allt vad som menas med Gud, existera och vilka kunskaper och resonemang som bör användas.

För mig landar det i att man blandar ihop om Gud faktiskt existerar eller inte med värdesaker så som hur värt det är att ha en Gudstro, en andlig tradition, moraliska värden och djupare mening eller relation med Gud och en gemenskap.

Precis som det viktiga inom konst inte är om konst existerar eller inte utan om hur det konstnärliga tillför kvalitéer till livet.
Man ifrågasätter inte "existerar egentligen konst?". När man frågar ateister om syfte, värde och mening existerar snurrar dem ofta runt i argument som inte kan förklara hur dessa existerar, om dem gör det eller vilka som gäller eller bör gälla.

Utreder vi hur något av det inre existerar inklusive saker som dagar, matematiska objekt, medvetandet, personlighet, värde, mening, erfarenhet, relationer osv så hamnar man väldigt snabbt i förvirring.

En del menar att vi inte kan veta något om dessa sakers existensberättingande inklusive Gud och det kan kallas för mysterianism.
Argumentet där är att vi är gjorda för att hantera det vi kan erfara empiriskt och tänka på det men inte på "det inre som sådant" så som medvetandet och annat som är trancendent (bortom det erfarna) eller trancendentalt (fakulteterna, förmågorna som förutsätts för erfarenheter).

Enligt filosofen Whitehead så verkar han tänka att vi inte kan veta dessa saker men att vi trots det behöver utfå ifrån en del av dem i vad han kalla för en spekulativ filosofi. Alltså teorier om hur saker är vi kommer fram till intuitivt på samma sätt som vi gör med moraliska värden enligt en del. Den direkta intuitiva relationen vi kan ha med naturen som en levande process vi ingår i, alltså naturmysticism, kan ses som en sådan. Vi kan omöjligen räkna ut eller empiriskt mäta om det är så vi förhåller oss till den levande naturen men vi kan erfara detta på olika sätt.

Man kan resonera som så att det är värt att tänka sig att den relationen mellan oss/natur är en korrekt tolkning av vår plats i livet.
Man kan från det kalla detta för "en relation till Gud" och handla utifrån moraliska maxim man formulerar från hur det är att vara en levande människa med denna relation.

Detta är ett spirituellt perspektiv som innehåller syfte, värde och mening. Vi kan ha det med eller utan en specifik "Gud" dock som jag ser det.

[531bts]

Smisk skrev: ”Jag upplever att problemet här är att resonemanget utgår ifrån att man behöver "resonera sig fram till syfte, värde och mening".
Jag upplever att vi för lätt utgår ifrån att vi kan få kunskap om värde med logik och empiri. Vi har ytterst svårt att tänka oss fram till hur vi kan förhålla föreställda, erfarna kvalitéer till föremål i världen på ett smidigt sätt.”

Spot on, det är problemet: vi är inte vana att använda den mänskliga tanke- och talförmågan till sitt yttersta syfte; förstå och kommunicera vår allmängiltiga situation i vår gemensamma verklighet så som den uttrycker sig av sig själv. Språket utan meningsfrågan med filosofins tankedisciplin blir instrument för självförverkligande. Resultatet av det kan aldrig ge en emotionell feedback av samförstånd, gemenskap och ytterst kärlek.