Finns Gud?

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20970
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Finns Gud?

Inläggav Algotezza » 23 maj 2025 12:23

Pilatus skrev:
xion skrev:Det brukar anföras att den vetenskapliga metoden är lika mycket en "tro" som den religiösa.

Guds existens är lika lätt eller svår att bevisa som förekomsten av jättar, spöken, troll och drakar.
De spelar så att säga i samma division.

Det finns inga giltiga gudsbevis, alla försök att logiskt bevisa Guds existens är falsifierade.
Vetenskapliga metoder utgår från observationer som kan verifieras och vad som kan visas vara sant, religionen utgår från satser som inte kan verifieras i vetenskaplig mening.


Menar du deduktiva bevis eller induktiva bevis eller abduktiva eller vilka slags menar du?

Religiösa utsagor bygger ofta på personlig erfarenhet, emotionellt eller intuitivt präglad sådan. De verifieras av dem som haft liknande erfarenheter.
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19250
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns Gud?

Inläggav Pilatus » 23 maj 2025 12:41

Algotezza skrev:Religiösa utsagor bygger ofta på personlig erfarenhet, emotionellt eller intuitivt präglad sådan. De verifieras av dem som haft liknande erfarenheter.

Jag tror det är ett fåtal fall där någon självständigt kommit fram till en gudsuppfattning. Om jag är uppväxt i en viss miljö där tron varit av ett visst slag har jag påverkats av detta och övertagit många uppfattningar. Vi lämnar aldrig tron helt, vi firar högtider som Jesus födelse och uppståndelse utan att veta om dessa berättelser har någon förankring i historien.
Moderator

xion
Inlägg: 4059
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Finns Gud?

Inläggav xion » 23 maj 2025 13:45

Algotezza skrev:
Pilatus skrev:
xion skrev:Det brukar anföras att den vetenskapliga metoden är lika mycket en "tro" som den religiösa.

Guds existens är lika lätt eller svår att bevisa som förekomsten av jättar, spöken, troll och drakar.
De spelar så att säga i samma division.

Det finns inga giltiga gudsbevis, alla försök att logiskt bevisa Guds existens är falsifierade.
Vetenskapliga metoder utgår från observationer som kan verifieras och vad som kan visas vara sant, religionen utgår från satser som inte kan verifieras i vetenskaplig mening.


Menar du deduktiva bevis eller induktiva bevis eller abduktiva eller vilka slags menar du?

Religiösa utsagor bygger ofta på personlig erfarenhet, emotionellt eller intuitivt präglad sådan. De verifieras av dem som haft liknande erfarenheter.


Jag kommer att tänka på filmen "Pulp fiktion" där hela magasinet mirakulöst missar Jules och Vincent.
Jules blir övertygad om att det är "an act of God", medan Vincent snarare tror att skytten helt enkelt missar.
Historien är full av osannolika händelser men dessa är inga gudsbevis.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20970
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Finns Gud?

Inläggav Algotezza » 23 maj 2025 22:39

xion skrev:
Algotezza skrev:
Pilatus skrev:Det finns inga giltiga gudsbevis, alla försök att logiskt bevisa Guds existens är falsifierade.
Vetenskapliga metoder utgår från observationer som kan verifieras och vad som kan visas vara sant, religionen utgår från satser som inte kan verifieras i vetenskaplig mening.


Menar du deduktiva bevis eller induktiva bevis eller abduktiva eller vilka slags menar du?

Religiösa utsagor bygger ofta på personlig erfarenhet, emotionellt eller intuitivt präglad sådan. De verifieras av dem som haft liknande erfarenheter.


Jag kommer att tänka på filmen "Pulp fiktion" där hela magasinet mirakulöst missar Jules och Vincent.
Jules blir övertygad om att det är "an act of God", medan Vincent snarare tror att skytten helt enkelt missar.
Historien är full av osannolika händelser men dessa är inga gudsbevis.


Det beror på tolkning och kontext. Utan tolkning och kontext betyder varken upplevelser eller ord någonting.

Vad kräver du av ett gudsbevis? De flesta ateister har så extrema krav att ett bevis blir en omöjlighet. Jag menar att bevis att Gud eller en andlig världs existens bortom den fysiska är personliga. Det finns inget allmänt bindande i sådana personliga bevis och ingen annan har nytta av dem.

Bäst är att hålla käft om dem och behålla dem som andliga ädelstenar man kan glädja sig åt och finna tröst i när man håller på att dö, t.ex. I prostatacancer. De kan mycket väl vara ett fata morgana som löses upp när man dör, men hade värde så länge de varade. Eller också blir de en bro över mörka vatten till andra sidan.

Tro på vad du vill eller tro inte på något alls.
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20970
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Finns Gud?

Inläggav Algotezza » 23 maj 2025 22:41

Pilatus skrev:
Algotezza skrev:Religiösa utsagor bygger ofta på personlig erfarenhet, emotionellt eller intuitivt präglad sådan. De verifieras av dem som haft liknande erfarenheter.

Jag tror det är ett fåtal fall där någon självständigt kommit fram till en gudsuppfattning. Om jag är uppväxt i en viss miljö där tron varit av ett visst slag har jag påverkats av detta och övertagit många uppfattningar. Vi lämnar aldrig tron helt, vi firar högtider som Jesus födelse och uppståndelse utan att veta om dessa berättelser har någon förankring i historien.


Ja traditioner och invanda narrativ bildar en tolkningsbakgrund. Ett ramverk...
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Mlw
Inlägg: 759
Blev medlem: 17 apr 2020 16:09
Kontakt:

Re: Finns Gud?

Inläggav Mlw » 24 maj 2025 08:44

Pilatus skrev:Det finns inga giltiga gudsbevis, alla försök att logiskt bevisa Guds existens är falsifierade.
Vetenskapliga metoder utgår från observationer som kan verifieras och vad som kan visas vara sant, religionen utgår från satser som inte kan verifieras i vetenskaplig mening.

Medvetandet kan inte heller bevisas vetenskapligt. Daniel Dennett hävdar därför att det är en slags illusion—vi inbillar oss att vi är medvetna varelser när vi i själva verket är organiska robotar. Det går inte att vetenskapligt bevisa existensen av andra medvetanden, något som David Chalmers diskuterar i boken "The Conscious Mind: In Search of a Fundamental Theory" (1996). Där introducerar han det berömda zombie-argumentet som ett tankeexperiment mot fysikalism—idén att allt i universum kan reduceras till fysiska processer.

Du, Pilatus, skulle kunna vara en zombie, det vill säga en varelse utan självmedvetande som ändå fungerar precis som en människa. Du kan inte bevisa för andra att du är en självmedveten varelse. Eftersom det i laboratoriemiljö inte går att bevisa att människor är självmedvetna varelser, måste vi enligt ett strikt vetenskapligt synsätt förkasta detta begrepp, förutom för en själv. Vi måste helt enkelt utgå från att andra människor är zombies.

Vad skulle detta få för konsekvenser för samhället? Det skulle innebära att andra människor saknar egentligt människovärde och att man kan döda dem och stjäla från dem utan att få samvetskval. Slutsatsen blir att ett strikt vetenskapligt synsätt skulle få förödande konsekvenser för mänskligheten. Tron på andra medvetandens existens är lika "vidskeplig" som tron på det gudomliga medvetandet, eftersom båda är omöjliga att bevisa. Lyckligtvis bygger det mesta i vår världsuppfattning på tro, inte på vetenskap.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19250
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns Gud?

Inläggav Pilatus » 24 maj 2025 10:29

Mlw skrev:Medvetandet kan inte heller bevisas vetenskapligt.

Det kan väl inte vara så svårt. Självmedvetenhet handlar bl a om att förstå vem man är, identitet, att kunna peka ut vem man är bland andra. Bara ett exempel.
Moderator

Användarvisningsbild
Mlw
Inlägg: 759
Blev medlem: 17 apr 2020 16:09
Kontakt:

Re: Finns Gud?

Inläggav Mlw » 24 maj 2025 11:30

Pilatus skrev:
Mlw skrev:Medvetandet kan inte heller bevisas vetenskapligt.

Det kan väl inte vara så svårt. Självmedvetenhet handlar bl a om att förstå vem man är, identitet, att kunna peka ut vem man är bland andra. Bara ett exempel.

Detta är inget vetenskapligt bevis för att andra medvetanden existerar! Logiken är enkel: om du säger att vi ska sluta tro på Gud för att det saknas bevis, så måste vi också sluta tro på andra medvetanden, för att det saknas bevis. Slutsatsen är att en strikt vetenskaplig världssyn leder till nihilism och solipsism. Vi måste tro att andra medvetanden existerar, och vi måste tro att ett gudomligt medvetande existerar, för annars förlorar vi vår mänsklighet.

Man kan naturligtvis hävda att det finns goda indikationer på att andra medvetanden existerar, men det finns även goda indikationer på att ett gudomligt medvetande existerar, eftersom det manifesterar sig i drömmar. Jag hade nyligen denna dröm, som jag tidigare har nämnt:

    Jag har vandrat djupt ner i ett betongschakt och nått en nivå som känns som underjorden. Allt är rå, grå betong och spöklikt tomt. Väggarna reser sig högt. En trappa av metall strävar nedåt i kompakt mörker. Stämningen är olycksbådande. Högt där uppe kan jag fortfarande se en fyrkantig ljusglimt från ingången, som ett blekt minne av världen ovan. Till skillnad från många av dem som varit här före mig vet jag att jag kan hitta tillbaka, men de hade inget val utan tvingades fortsätta sin färd ner i det uppslukande mörkret. Ett övernaturligt mörker tycks välla upp från trappan där nere—ett mörker djupare än något jag någonsin erfarit. En ödesmättad känsla griper tag i mig.
Eftersom jag har en gudstro kände jag i drömmen till stigen upp mot ljuset, medan många andra inte såg någon annan utväg än att gå nedför den breda metalltrappan, ner i det totala mörkret. Det gav mig rysningar att tänka på. På vägen ner förlorar de sin mänsklighet och förvandlas till demoner.

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1587
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Finns Gud?

Inläggav Illusionen » 24 maj 2025 12:20

Delar i stort Mlw:s uppfattning, av följande orsaker.

Antag att A och B kommunicerar/växelverkar med varandra, så som mitt koncept beskriver.
Det A förnimmer kan ses som en typ av vxv-medelvärde som funktion av den egna A-strukturen
och B:s struktur. Det är till detta vxv-medelvärde som den förnimbara verkligheten refererar.
Notera att växelverkan även innefattar beroende av universum via G. Citat taget från konceptet,

Det som ofta förbises är att förnimmelsen inkl vi själva som fysiska individer, beskrivs med hjälp
av begrepp, som verkligheten och vi själva är delaktiga i formandet av.


Om medvetandets undflyende ”jag” involverar erfarenhet av förnimmelser, föreligger det samband
som mänskligheten saknar kunskap om. Sannolikt befinner sig dessa samband av principiella skäl,
utom räckhåll för oss.

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=OV0KkYUa6iA (andra satsen !)
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20970
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Finns Gud?

Inläggav Algotezza » 24 maj 2025 15:58

Gudstro handlar, som jag tolkar det, om övertygelsen eller tron på att det finns "något" bortom det som kan förmedlas via de mot den fysiska omvärlden inriktade sinnena, (syn, hörsel, känsel/känsla, smak och lukt) därför att det som förmedlas via dessa sinnen inte fullt ut kan förklara vare sig det nämnda upplevandets innehåll eller eller varför vi som upplevande varelser öht existerar. Alltså, att det finns en mer grundläggande verklighet som är av kvalitativ natur och som därför inte kan vägas, mätas eller räknas, som är en förutsättning för den biologiska och fysiska verkligheten. Det finns förnimmelseförmågor i förlängningen av det som kallas känsla, kalla det aning eller intuition, med vars hjälp det är möjligt att glimtvis komma i kontakt med via drömmar och uppenbarelser och när vi inte distraheras av världens larm och buller.

Detta kan bortförklaras av materialismens patadigm men ej förklaras av denna. Ej heller kan denna förklara vad medvetandet är och hur det kan finnas. Medvetandet ryms ej inom detta paradigm, bara det väg- och mätbara.
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1587
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Finns Gud?

Inläggav Illusionen » 24 maj 2025 17:02

Algotezza skrev:Gudstro handlar, som jag tolkar det, om övertygelsen eller tron på att det finns "något" bortom det som kan förmedlas via de mot den fysiska omvärlden inriktade sinnena, (syn, hörsel, känsel/känsla, smak och lukt) därför att det som förmedlas via dessa sinnen inte fullt ut kan förklara vare sig det nämnda upplevandets innehåll eller eller varför vi som upplevande varelser öht existerar. Alltså, att det finns en mer grundläggande verklighet som är av kvalitativ natur och som därför inte kan vägas, mätas eller räknas, som är en förutsättning för den biologiska och fysiska verkligheten. Det finns förnimmelseförmågor i förlängningen av det som kallas känsla, kalla det aning eller intuition, med vars hjälp det är möjligt att glimtvis komma i kontakt med via drömmar och uppenbarelser och när vi inte distraheras av världens larm och buller.

Detta kan bortförklaras av materialismens patadigm men ej förklaras av denna. Ej heller kan denna förklara vad medverandert är och hur det kan finnas. Medverandet ryms ej inom detta paradigm, bara det väg- och mätbara.

En utmärkt sammanfattning, instämmer helt !
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Hubert
Inlägg: 947
Blev medlem: 18 jan 2024 21:52

Re: Finns Gud?

Inläggav Hubert » 24 maj 2025 21:55

Ingen förbiser!
Redan Platon illustrerade i grottliknelsen för 2500 år sedan att vår förståelse är begränsad, något som var känt sedan länge.
Aristoteles, min hjälte, tog ett vida väldigare steg för mänskligheten när han listade villkoren för människans förståelse av världen, än Armstrong 1969.
Kan du nämna någon vetenskapsman eller teolog som förbiser, eller har förbisett? Och vilka konsekvenser det har fått?
Illusionen skrev:Det som ofta förbises är att förnimmelsen inkl vi själva som fysiska individer, beskrivs med hjälp
av begrepp, som verkligheten och vi själva är delaktiga i formandet av.


Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20970
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Finns Gud?

Inläggav Algotezza » 24 maj 2025 23:20

Hubert skrev:Ingen förbiser!
Redan Platon illustrerade i grottliknelsen för 2500 år sedan att vår förståelse är begränsad, något som var känt sedan länge.
Aristoteles, min hjälte, tog ett vida väldigare steg för mänskligheten när han listade villkoren för människans förståelse av världen, än Armstrong 1969.
Kan du nämna någon vetenskapsman eller teolog som förbiser, eller har förbisett? Och vilka konsekvenser det har fått?
Illusionen skrev:Det som ofta förbises är att förnimmelsen inkl vi själva som fysiska individer, beskrivs med hjälp
av begrepp, som verkligheten och vi själva är delaktiga i formandet av.



Illusionen som jag tolkar det pekar på en cirkularitet i vårt förnimmande och därmed den vetenskap som bygger på empiri. Vi är inlåsta i våra upplevelsebubblor. Hur öppnar man ett fönster? Genom myt, religion, andlighet? Eller blir bubblan starkare då...

Jag vet inte...
Algotezza aka Algotezza

Hubert
Inlägg: 947
Blev medlem: 18 jan 2024 21:52

Re: Finns Gud?

Inläggav Hubert » 24 maj 2025 23:41

Nämn någon vetenskapsman eller teolog som förbiser, eller har förbisett? Och vilka konsekvenser det har fått?
Algotezza skrev:
Hubert skrev:Ingen förbiser!
Redan Platon illustrerade i grottliknelsen för 2500 år sedan att vår förståelse är begränsad, något som var känt sedan länge.
Aristoteles, min hjälte, tog ett vida väldigare steg för mänskligheten när han listade villkoren för människans förståelse av världen, än Armstrong 1969.
Kan du nämna någon vetenskapsman eller teolog som förbiser, eller har förbisett? Och vilka konsekvenser det har fått?
Illusionen skrev:Det som ofta förbises är att förnimmelsen inkl vi själva som fysiska individer, beskrivs med hjälp
av begrepp, som verkligheten och vi själva är delaktiga i formandet av.



Illusionen som jag tolkar det pekar på en cirkularitet i vårt förnimmande och därmed den vetenskap som bygger på empiri. Vi är inlåsta i våra upplevelsebubblor. Hur öppnar man ett fönster? Genom myt, religion, andlighet? Eller blir bubblan starkare då...

Jag vet inte...

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19250
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns Gud?

Inläggav Pilatus » 24 maj 2025 23:47

Algotezza skrev:
Illusionen skrev:”Det som ofta förbises är att förnimmelsen inkl vi själva som fysiska individer, beskrivs med hjälp av begrepp, som verkligheten och vi själva är delaktiga i formandet av.”

Illusionen som jag tolkar det pekar på en cirkularitet i vårt förnimmande och därmed den vetenskap som bygger på empiri. Vi är inlåsta i våra upplevelsebubblor. Hur öppnar man ett fönster? Genom myt, religion, andlighet? Eller blir bubblan starkare då...
Jag vet inte...

Jag är inte riktigt med här, vad indikerar en bubbla? Att vår utsaga inte är att lita på? Visst kan vi ta fel, men det går väl att gardera sig för?
Utsagan: "Det ligger tre äpplen på bordet" Sannolikheten att vi gör allvarliga fel är trots allt inte så stor. En pilot i en Jumbojet flyger 500 passagerare.
Moderator


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster