Finns Gud?

[Anders]

Lite samma kommentar här som i Andlighetstråden….

Det vi har evidens för vetenskapligt, naturvetenskapligt, har nog stötts och blötts tillräckligt för att ifrågasättas. Men hittar man något Gud finns, eller inte, bland dessa evidens?

[Algotezza]

”Det som ofta förbises är att förnimmelsen inkl vi själva som fysiska individer, beskrivs med hjälp av begrepp, som verkligheten och vi själva är delaktiga i formandet av.”

Illusionen som jag tolkar det pekar på en cirkularitet i vårt förnimmande och därmed den vetenskap som bygger på empiri. Vi är inlåsta i våra upplevelsebubblor. Hur öppnar man ett fönster? Genom myt, religion, andlighet? Eller blir bubblan starkare då...
Jag vet inte...

Jag är inte riktigt med här, vad indikerar en bubbla? Att vår utsaga inte är att lita på? Visst kan vi ta fel, men det går väl att gardera sig för?
Utsagan: "Det ligger tre äpplen på bordet" Sannolikheten att vi gör allvarliga fel är trots allt inte så stor. En pilot i en Jumbojet flyger 500 passagerare.

Var och en lever med och i sin upplevda bild av omvärlden, förmedlad via våra sinnen till hjärnan där bilden av omvärlden skapas utifrån tolkningar av sinnesrapporterna. Via språket kan vi skapa förbindelser mellan våra upplevelsevärldar och kollektivt eller intersubjektivt skapa en bild av omvärlden som på en abstrakt nivå är befriad från den bias som vidlåder våra privata upplevelsevärldar. Bilden av omvärlden vi tillsammans förmår skapa t.ex. inom de olika vetenskaperna, bygger dock på våra upplevelsevärldar, även om vi via vägning och mätning, kvantifiering, strävar efter att skapa en mer objektiv bild om omvärlden. Det är dock fortfarande en bild. Kan en sådan kvantitativ bild också ge rättvisa åt tillvarons kvalitativa sidor?

[Algotezza]

Lite samma kommentar här som i Andlighetstråden….

Det vi har evidens för vetenskapligt, naturvetenskapligt, har nog stötts och blötts tillräckligt för att ifrågasättas. Men hittar man något Gud finns, eller inte, bland dessa evidens?

Gudsbevis är personliga och kvalitativa.

[Pilatus]

Jag är inte riktigt med här, vad indikerar en bubbla? Att vår utsaga inte är att lita på? Visst kan vi ta fel, men det går väl att gardera sig för? Utsagan: "Det ligger tre äpplen på bordet" Sannolikheten att vi gör allvarliga fel är trots allt inte så stor. En pilot i en Jumbojet flyger 500 passagerare.

Var och en lever med och i sin upplevda bild av omvärlden, förmedlad via våra sinnen till hjärnan där bilden av omvärlden skapas utifrån tolkningar av sinnesrapporterna.

Jag tänker på naivisternas uppfattning om världen. Den kan vara mycket vacker och färgrik och utbroderad. En illusion i många avseenden.

Via språket kan vi skapa förbindelser mellan våra upplevelsevärldar och kollektivt eller intersubjektivt skapa en bild av omvärlden som på en abstrakt nivå är befriad från den bias som vidlåder våra privata upplevelsevärldar.

En värld som bygger på begrepp och förståndskategorier som Kant skrev om.

Bilden av omvärlden vi tillsammans förmår skapa t.ex. inom de olika vetenskaperna, bygger dock på våra upplevelsevärldar, även om vi via vägning och mätning, kvantifiering, strävar efter att skapa en mer objektiv bild om omvärlden.

Det är bilder skapade med hjälp av allt mer avancerade instrument. De visar naturligtvis en viss aspekt av världen och tingen, men de visar sig vara mycket funktionella och pålitliga.

Det är dock fortfarande en bild. Kan en sådan kvantitativ bild också ge rättvisa åt tillvarons kvalitativa sidor?

Det finns mycket vi kommunicerar med dem som står oss närmast som handlar om just det. Begåvade författare skriver tjocka romaner om dessa företeelser. Allvarligt talat så upplever jag inte att jag vandrar i ett mörker, eller halvdunkel.

[Algotezza]

Allvarligt talat så upplever jag inte att jag vandrar i ett mörker, eller halvdunkel.

Jag tror de flesta spontant menar just så och de upplever världen som den är och deras upplevelse av världen i stora drag har samma egenskaper som världen som sådan har. Det enkla argumentet för de är att man har överlevt i denna värld, undvikit hotande faror och den mat man ätit har fått en att överleva och att det finns en viss oföränderlighet och kontinuitet hos tingen omkring en, liksom att dessas egenskaper inte ändras hursomhelst.

Språkets och ordens makt över både tanke, känsla och upplevande är en intressant fråga. Jag tror vi inte alltid är medvetna om hur våra tankar, känslor och vårt upplevande påverkas av vilka ord vi använder för att beskriva något.

[Pilatus]

Allvarligt talat så upplever jag inte att jag vandrar i ett mörker, eller halvdunkel.

Jag tror de flesta spontant menar just så och de upplever världen som den är och deras upplevelse av världen i stora drag har samma egenskaper som världen som sådan har. Det enkla argumentet för de är att man har överlevt i denna värld, undvikit hotande faror och den mat man ätit har fått en att överleva och att det finns en viss oföränderlighet och kontinuitet hos tingen omkring en, liksom att dessas egenskaper inte ändras hursomhelst.

Språkets och ordens makt över både tanke, känsla och upplevande är en intressant fråga. Jag tror vi inte alltid är medvetna om hur våra tankar, känslor och vårt upplevande påverkas av vilka ord vi använder för att beskriva något.

Men spelar det någon som helst roll att "tinget i sig" (hur det nu kan vara) inte kan blottas för våra sinnen? Illusionen och här tydligen menas att det existerar något vi inte är medvetna om. Jag tror jag är litet bekymmerslös om just detta förhållande till någon har förmåga att tala om att världen egentligen är något annorlunda mot vad jag tänkt. Fantastiskt, blev det något bättre då? Eller sannare? Eller bara vidare in i en ny illusion?

Tänk att vandra ett helt liv i en värld som man är osäker på, att sinnena bedrar oss. Vad skulle vitsen med det vara? Är det något psykologiskt fenomen som gestaltpsykologin missat?

[Algotezza]

Allvarligt talat så upplever jag inte att jag vandrar i ett mörker, eller halvdunkel.

Jag tror de flesta spontant menar just så och de upplever världen som den är och deras upplevelse av världen i stora drag har samma egenskaper som världen som sådan har. Det enkla argumentet för de är att man har överlevt i denna värld, undvikit hotande faror och den mat man ätit har fått en att överleva och att det finns en viss oföränderlighet och kontinuitet hos tingen omkring en, liksom att dessas egenskaper inte ändras hursomhelst.

Språkets och ordens makt över både tanke, känsla och upplevande är en intressant fråga. Jag tror vi inte alltid är medvetna om hur våra tankar, känslor och vårt upplevande påverkas av vilka ord vi använder för att beskriva något.

Men spelar det någon som helst roll att "tinget i sig" (hur det nu kan vara) inte kan blottas för våra sinnen? Illusionen och här tydligen menas att det existerar något vi inte är medvetna om. Jag tror jag är litet bekymmerslös om just detta förhållande till någon har förmåga att tala om att världen egentligen är något annorlunda mot vad jag tänkt. Fantastiskt, blev det något bättre då? Eller sannare? Eller bara vidare in i en ny illusion?

Tänk att vandra ett helt liv i en värld som man är osäker på, att sinnena bedrar oss. Vad skulle vitsen med det vara? Är det något psykologiskt fenomen som gestaltpsykologin missat?

Det handlar väl snarare om att inse vad perspektivet betyder för hur vi upplever världen och för vår världsbild och livsåskådning och att det finna fler perspektiv än det egna och därmed andra bilder av världen och andra livsåskådningar även om vi lever i samma värld, samt att det egna perspektivet är ett av många möjliga. Som människor har vi ett mänskligt perspektiv gemensamt och då finns många gemensamma drag i vår bild av världen och till viss del i mänsklighetens livsåskådningar. Men när det finns skillnader i dessa senare vems är den rätta och vilket perspektiv är det rätta? Finns det rätta och felaktiga perspektiv? Är man troende på ett vis har man ett och ett annat har man ett annat perspektiv?

Svaret kanske mer skall handla om pragmatik och nytta och vad man har glädje av än vad som ut något slags abstrakt filosofiskt perspektiv är det rätta perspektivet.

Kort sagt, ett perspektiv är rätt för en person om vederbörande har glädje och nytta av det och det inte i förlängningen innebär lidande och död för andra. Eller?


Men om en ateist lider av att höra för mycket gudligt tal och en religiös person mår illa av ateistiskt tal, får väl båda parter stå ut med att det är fullt möjligt för var och en att utifrån sitt perspektiv komma fram till sin personliga livssyn.

Det viktiga är att vi kan föra filosofiska samtal om det, åtminstone på detta forum.

[Anders]

Allvarligt talat så upplever jag inte att jag vandrar i ett mörker, eller halvdunkel.

Jag tror de flesta spontant menar just så och de upplever världen som den är och deras upplevelse av världen i stora drag har samma egenskaper som världen som sådan har. Det enkla argumentet för de är att man har överlevt i denna värld, undvikit hotande faror och den mat man ätit har fått en att överleva och att det finns en viss oföränderlighet och kontinuitet hos tingen omkring en, liksom att dessas egenskaper inte ändras hursomhelst.

Språkets och ordens makt över både tanke, känsla och upplevande är en intressant fråga. Jag tror vi inte alltid är medvetna om hur våra tankar, känslor och vårt upplevande påverkas av vilka ord vi använder för att beskriva något.

Men spelar det någon som helst roll att "tinget i sig" (hur det nu kan vara) inte kan blottas för våra sinnen? Illusionen och här tydligen menas att det existerar något vi inte är medvetna om. Jag tror jag är litet bekymmerslös om just detta förhållande till någon har förmåga att tala om att världen egentligen är något annorlunda mot vad jag tänkt. Fantastiskt, blev det något bättre då? Eller sannare? Eller bara vidare in i en ny illusion?

Tänk att vandra ett helt liv i en värld som man är osäker på, att sinnena bedrar oss. Vad skulle vitsen med det vara? Är det något psykologiskt fenomen som gestaltpsykologin missat?

Jag vet inte helt vad Illusionen avsåg, men jag drog inga såna växlar på det. Brain in the vat, typ. Mer - vetenskapen är framgångsrik vad det gäller naturvetenskapen, en stol är nog en stol och världen är nog mer än 6000 år gammal. Men allt subjektivt, Gud handlar ju mest om levda liv, där har vetenskapen betydligt bökigare att komma med "sanningar". The hard problem of consciousness låter tydligt inte lösa sig med en ekvation. Min läsning av Iain McGilchrist var nog den intressantaste, i kanske ett försök att hitta koppling medvetande-vetenskap.

[Pilatus]

Det handlar väl snarare om att inse vad perspektivet betyder för hur vi upplever världen och för vår världsbild och livsåskådning och att det finna fler perspektiv än det egna och därmed andra bilder av världen och andra livsåskådningar även om vi lever i samma värld, samt att det egna perspektivet är ett av många möjliga.

Men kan alla ha rätt i sina föreställningar? Och kan perspektiv vara en förklaring till olika åsiktsbildningar? Perspektivet måste nog bli mer konkret om det skall förstås. Om vi yttrar oss om det ovetbara så går tiden, men lär vi oss något? Livsåskådning och tro kan ju vara litet vad som helst numera. Men det som hör till dagsidan går att diskutera, det borde ju innehålla vad som är avgörbart.

[Pilatus]

Jag vet inte helt vad Illusionen avsåg, men jag drog inga såna växlar på det.

Något måste han väl mena med "illusion"? Vad är det som är illusoriskt? Illusionen skriver ett långt koncept som delvis är svårt att förstå. Det rör flera områden men är både abstrakt och metafysiskt (ontologiskt) och inte försumbart, en portion Gudstro. Läser man vad där står skriver han om egna lösningar på gravitation, tid, rum och psykologiska (filosofiska) begrepp som jaget. Men sammanfattningsvis, vad slags världsbild leder det till? Något visuellt begripligt, eller stannar det vid matematik och en principskiss? Vem förstår?

[Hubert]

Spännande med begreppet illusion är att det också pekar på det som inte är illusion.
Vi skiljer på verklig och illusion.
Hur gör vi det?
När jag ställer mina frågor till gatumånglarna som prånglar ut sina sekter brukar jag - elak som jag är - dra min anekdot om när jag är på väg hem från krogen och ser dubbla rader gatlyktor.
Är det Gud som gett mig extra belysning för säker hemgång?
De blir inte glada.
Kan jag, eller någon, använda denna personliga upplevelse av dubbla gatlyktor som evidens för Guds existens? Det är trots allt ett faktum att jag såg dubbla gatlyktor.
Om det upp-till-var-och-en så är det väl okej?

Jag vet inte helt vad Illusionen avsåg, men jag drog inga såna växlar på det.

Något måste han väl mena med "illusion"? Vad är det som är illusoriskt? Illusionen skriver ett långt koncept som delvis är svårt att förstå. Det rör flera områden men är både abstrakt och metafysiskt (ontologiskt) och inte försumbart, en portion Gudstro. Läser man vad där står skriver han om egna lösningar på gravitation, tid, rum och psykologiska (filosofiska) begrepp som jaget. Men sammanfattningsvis, vad slags världsbild leder det till? Något visuellt begripligt, eller stannar det vid matematik och en principskiss? Vem förstår?

[Algotezza]

Spännande med begreppet illusion är att det också pekar på det som inte är illusion.
Vi skiljer på verklig och illusion.
Hur gör vi det?
När jag ställer mina frågor till gatumånglarna som prånglar ut sina sekter brukar jag - elak som jag är - dra min anekdot om när jag är på väg hem från krogen och ser dubbla rader gatlyktor.
Är det Gud som gett mig extra belysning för säker hemgång?
De blir inte glada.
Kan jag, eller någon, använda denna personliga upplevelse av dubbla gatlyktor som evidens för Guds existens? Det är trots allt ett faktum att jag såg dubbla gatlyktor.
Om det upp-till-var-och-en så är det väl okej?

Jag vet inte helt vad Illusionen avsåg, men jag drog inga såna växlar på det.

Något måste han väl mena med "illusion"? Vad är det som är illusoriskt? Illusionen skriver ett långt koncept som delvis är svårt att förstå. Det rör flera områden men är både abstrakt och metafysiskt (ontologiskt) och inte försumbart, en portion Gudstro. Läser man vad där står skriver han om egna lösningar på gravitation, tid, rum och psykologiska (filosofiska) begrepp som jaget. Men sammanfattningsvis, vad slags världsbild leder det till? Något visuellt begripligt, eller stannar det vid matematik och en principskiss? Vem förstår?

Det finns illusioner då man misstolkar något, tar det för något annat än det är. Och det finns hallucinationer som innebär att man ser något som bevisligen inte finns annat än i ens eget medvetande.

Bygger tron på Gud på illusioner eller hallucinationer?

[Pilatus]

Bygger tron på Gud på illusioner eller hallucinationer?

En kulturell illusion, Paulus och hans medhjälpare måste ha varit utomordentligt skickliga missionärer. När sedan Konstantin gjorde den kristna tron till statsreligion spreds läran genom hela Europa. Snabbt och effektivt, kloster byggdes i mängd. Inkvisitionen bildades senare och såg till att vi trodde enligt kyrkan. Men vad var fakta, Paulus skriver ju inte om en person som funnits i närtid.

[Algotezza]

Bygger tron på Gud på illusioner eller hallucinationer?

En kulturell illusion, Paulus och hans medhjälpare måste ha varit utomordentligt skickliga missionärer. När sedan Konstantin gjorde den kristna tron till statsreligion spreds läran genom hela Europa. Snabbt och effektivt, kloster byggdes i mängd. Inkvisitionen bildades senare och såg till att vi trodde enligt kyrkan. Men vad var fakta, Paulus skriver ju inte om en person som funnits i närtid.

Men uppenbarelser då?

[Illusionen]

Bygger tron på Gud på illusioner eller hallucinationer?

Frågan uppfattar jag som mer komplicerad än den först förefaller vara.

Citat B,

”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur
skall utforskas och besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och
komplexa relation till vår verklighets s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen /
förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.”

Hur avgörs om verkligheten är en ”illusion” där den förnimbara kroppen enbart är ett ”verktyg”
som står i förbindelse med ett imaginärt ”jag”, om Citat B saknar svar/förklaring ?
Det var den typen av frågor som föranledde tråden, ”Vad utgör medvetandets referens ?”.

Det är mot ovanstående bakgrund jag hävdar att frågeställningen om "jaget" är att betrakta som
en illusion (fri från våra atomära begrepp = ”perspektivgränsöverskridande”), alternativt
verkligt (beskrivbart inom ramen för det förnimbara), återstår att besvara.
Konceptet beskriver strukturer via en atomär modell innefattande imaginära fenomen baserade
på skalär balans, vilket antyder att ”jaget” i minst något avseende har en imaginär bakgrund.
Det är i denna imaginära miljö ett högre samband, ”Gud”, inte kan uteslutas.
Om det finns någon substans i mitt koncept befinner sig denna bakgrund ”bortom rum-tiden”
och dess dimensioner inkl koordinater. Detta och särskilt konsekvensen av Citat A och B, ger den
komplexa atomära växelverkan modellen inkl aktuell metafysik, unika tolkningsförutsättningar
rörande tänkbart betraktelsesätt av begreppet Gud. Det är av det skälet jag hävdar, är att
konceptet, inte minst ur ett teologiskt perspektiv, erbjuder fascinerande tolkningsmöjligheter,
bortom ateistens i sammanhanget ofta begränsade rent atomära argumentering.

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.