Finns Gud?

[Algotezza]

Enkelt uttryckt: religion/Gudstro bygger främst på känsla och vetenskap främst på förnuft. Saknar man känslan av att Gud eller något gudomligt finns, har tron för den enskilda individen ingen grund. Det är som jag ser det meningslöst och lönlöst att med förnuftets och empirins hjälp försöka bevisa religionernas utsagor eller Guds existens.

Sedan försöker iofs många teologer ändå använda förnuftet som en hjälpgumma för gudstron, något som ska ge den en air av vetenskaplighet, eftersom vetenskap har hög status idag.

[Anders]

I hur stor grad beror gudstro (eller typ politisk ideologisk övertygelse) på lusten att slippa en ren meritokrati? Eller att slippa tänka på hur lite av den som faktist existerar?

[Mlw]

Enkelt uttryckt: religion/Gudstro bygger främst på känsla och vetenskap främst på förnuft. Saknar man känslan av att Gud eller något gudomligt finns, har tron för den enskilda individen ingen grund. Det är som jag ser det meningslöst och lönlöst att med förnuftets och empirins hjälp försöka bevisa religionernas utsagor eller Guds existens.

Sedan försöker iofs många teologer ändå använda förnuftet som en hjälpgumma för gudstron, något som ska ge den en air av vetenskaplighet, eftersom vetenskap har hög status idag.

Det är inte bara förnuftet som förmedlar kunskap. Teologen Dallas Willard säger: "Tron är i själva verket kunskap om den osynliga världen." Han vill att vi ska tänka på tron mer i linje med de medeltida teologerna, d.v.s. som potentiellt grundad i kunskap eller i en intuition om den andliga världen. Han menar att Moses "hade tro, därför att han såg honom. Han såg honom inte för att han hade tro. Man måste ha rätt ordning på orsaksförhållandet här." Därför säger han: "Tron står inte i motsats till kunskap. Den är kunskap. Tron står i motsats till det synliga."

Resonemanget tycks stå i strid med Luthers teologi. Luther betonade att man måste "tro sig fram till" erfarenheten och varnade för att göra upplevelser och känslor till trons fundament. Men frågan om vad som kommer först—tro eller erfarenhet—är mer komplex än så. Om bibelordet ska kunna förmedla gudomlig sanning förutsätter det rimligen någon form av andligt "seende". Dessutom kan man argumentera för att tron i sig själv utgör en form av erfarenhet.

[Pilatus]

Det är inte bara förnuftet som förmedlar kunskap. Teologen Dallas Willard säger: "Tron är i själva verket kunskap om den osynliga världen." Han vill att vi ska tänka på tron mer i linje med de medeltida teologerna, d.v.s. som potentiellt grundad i kunskap eller en intuition om den andliga världen. Han menar att Moses "hade tro, därför att han såg honom.

Om Moses är en historisk person vet vi inte och Torans tillkomst var en process som involverande flera författare under en längre tidsperiod. Men visst, det kan ha funnits en person med namnet Mose. Berättelsen om den brinnande busken, som återfinns i 2 Mosebok 3 har tolkats på litet olika sätt. Kanske är det ett redaktionellt tillägg för att ge Mose auktoritet.

Kunskap om den andliga världen blir besvärligt att argumentera för. Lugnast att inte försöka ge upplevelser av andlig typ förklaringar som aldrig kan verifieras på något sätt. Upplevelser av det slaget kan inte förnekas, men det är just en upplevelse. Psykologer tror jag är bäst på att förklara. T ex Carl Jung och William James har sett mystiska upplevelser som uttryck för det undermedvetnas symboliska värld. En "brinnande buske" kan ses som ett arketypskt uttryck för ett genombrott från det gudomliga eller kollektiva undermedvetna. James betonade att sådana upplevelser ofta är överväldigande, odelat uppmärksamhetskrävande och bär på känslan av djup mening.

[Algotezza]

Ja, det finns många sätt att se på detta med tro, gudstro, förnuft.

Och alla sätt är säkert inte redovisade här.

Orden, Gudstro, känsla, förnuft, får den mening vi fyller dem med men vi ska bara se till att inte vara ensamma om hur vi använder orden och bli Galna Hattmakare.

Nu kan vi ju även leta över hela nätet och använda AI och finna den betydelse av orden vi nyttjar som passar vårt kynne och på så vis få våra idiosynkrasier och bias bekräftade även om vi ogärna kallar dem så när det gäller oss själva.
---

Ja, känslan är nog så grundläggande och tongivande att inga iakttagelser, ingen empiri och inga förnuftsargument i världen kan få en att överge sin grundläggande livskänsla och livsinställning. Har man då några år på nacken är dessa så pass cementerade och permanentade och man själv så bra på att argumentera att det inte finns någon som helst orsak att ändra på några övertygelser.

Tankeutbyte blir lätt monologer. OBS! Jag är själv till åren kommen, så det gäller mig också. men jag är medveten problematiken. Tror jag i alla fall.

[Mlw]

Det är inte bara förnuftet som förmedlar kunskap. Teologen Dallas Willard säger: "Tron är i själva verket kunskap om den osynliga världen." Han vill att vi ska tänka på tron mer i linje med de medeltida teologerna, d.v.s. som potentiellt grundad i kunskap eller en intuition om den andliga världen. Han menar att Moses "hade tro, därför att han såg honom.

Om Moses är en historisk person vet vi inte och Torans tillkomst var en process som involverande flera författare under en längre tidsperiod. Men visst, det kan ha funnits en person med namnet Mose. Berättelsen om den brinnande busken, som återfinns i 2 Mosebok 3 har tolkats på litet olika sätt. Kanske är det ett redaktionellt tillägg för att ge Mose auktoritet.

Kunskap om den andliga världen blir besvärligt att argumentera för. Lugnast att inte försöka ge upplevelser av andlig typ förklaringar som aldrig kan verifieras på något sätt. Upplevelser av det slaget kan inte förnekas, men det är just en upplevelse. Psykologer tror jag är bäst på att förklara. T ex Carl Jung och William James har sett mystiska upplevelser som uttryck för det undermedvetnas symboliska värld. En "brinnande buske" kan ses som ett arketypskt uttryck för ett genombrott från det gudomliga eller kollektiva undermedvetna. James betonade att sådana upplevelser ofta är överväldigande, odelat uppmärksamhetskrävande och bär på känslan av djup mening.

Enligt Platon uppfattar vi de andliga sanningarna, formerna, med vårt inre öga. Det handlar alltså inte främst om abstrakt rationell förståelse. Detta kastar även ljus över Jesu återkommande ord om att vissa människor, trots att de har ögon och öron, varken ser eller hör: "Ni har ögon att se med och ser ändå ingenting, och öron att höra med och hör ändå ingenting" (Markus 8:18).

Begreppet understryker att andlig förståelse kräver mer än bara fysiskt seende och hörande—det kräver en öppenhet för andlig sanning. Det är anmärkningsvärt hur många människor i vår tid som aldrig upplevt detta. Därför avfärdar de också de andliga mästarna—Platon, Jesus, Paulus och Augustinus—som om deras ord vore tomma fantasier.

Moses tillhör trons sfär. Han har med tiden blivit en arketyp—en gestalt som bär på djupare betydelser än de rent historiska. På samma sätt har Judas Iskariot vuxit från en historisk person till en symbolgestalt.

[Pilatus]

Ja, det finns många sätt att se på detta med tro, gudstro, förnuft.

Det kan man säkert och ingen opponerar mot att det finns många trosriktningar. Det är så och fler tillkommer med nya idéer om vad som ligger bakom Bibelns många texter. Det jag opponerar mot är att man kan kalla trosföreställningar kunskap. Man kan fråga sig om vad, Guds existens, eller vad slags person Jesus framställs som.

Orden, Gudstro, känsla, förnuft, får den mening vi fyller dem med men vi ska bara se till att inte vara ensamma om hur vi använder orden och bli Galna Hattmakare.

Antagligen finns det ett antal huvudriktningar som utgår från Bibeln och kanaaneisk tro som hade ett starkt inflytande på den judiska religionen. Dessa är helt dominerande med miljarder anhängare.

Jag föreställer mig att tron ärvs av föräldrar och samhälle. Skulle jag fötts i Teheran skulle jag sannolikt ha blivit shiamuslim. Barn till föräldrar som är medlemmar i en pingstförsamling kan komma att tro på andedop. Till en del föreställer jag mig är det inte bara en fråga om känsla och indoktrinering, utan även om bildning och förståelse för vad religion handlar om. Kristna riktar ofta moteld för att förhindra en utbrytning ur den kristna fiktionen. I USA går man ibland långt, trots religionsfrihet, vilket kan leda till att bli socialt utfrusen på mindre orter.

[Mlw]

...Det jag opponerar mot är att man kan kalla trosföreställningar kunskap...

Vetenskapen bygger på empiriska metoder och ger oss kunskap om världen. Kyrkofäderna, med Paulus i spetsen, menade dock att trosföreställningarna har sin grund i uppenbarelsen—ett slags andlig motsvarighet till den empiriska vetenskapen. Anden har gjort sig känd, men till skillnad från vetenskapliga experiment kan uppenbarelsen inte återskapas genom metodiska försök. Det handlar likväl om kunskap om andliga sanningar.

[Pilatus]

...Det jag opponerar mot är att man kan kalla trosföreställningar kunskap...

Vetenskapen bygger på empiriska metoder och ger oss kunskap om världen. Kyrkofäderna, med Paulus i spetsen, menade dock att trosföreställningarna har sin grund i uppenbarelsen—ett slags andlig motsvarighet till den empiriska vetenskapen. Anden har gjort sig känd, men till skillnad från vetenskapliga experiment kan uppenbarelsen inte återskapas genom metodiska försök. Det handlar likväl om kunskap om andliga sanningar.

"Det evangelium som jag förkunnat är inte något mänskligt. Jag har inte fått det från någon människa eller blivit undervisad om det, utan genom en uppenbarelse av Jesus Kristus." Galaterbrevet 1:11–12
Detta är verkligen inte en fråga om något annat än Paulus egna tankar och suggestioner. Han säger klart och tydligt att han inte fick sin tro genom hörsel, läsning eller tradition, utan genom något direkt och personligt – en apokalypsis.

Rudolf Bultmann såg uppenbarelsen hos Paulus som ett existentiellt möte med Gud, inte som faktiska visioner. Det handlar om en ny förståelse av tillvaron, född ur mötet med det gudomliga.

[Mlw]

"Det evangelium som jag förkunnat är inte något mänskligt. Jag har inte fått det från någon människa eller blivit undervisad om det, utan genom en uppenbarelse av Jesus Kristus." Galaterbrevet 1:11–12
Detta är verkligen inte en fråga om något annat än Paulus egna tankar och suggestioner. Han säger klart och tydligt att han inte fick sin tro genom hörsel, läsning eller tradition, utan genom något direkt och personligt – en apokalypsis.

Rudolf Bultmann såg uppenbarelsen hos Paulus som ett existentiellt möte med Gud, inte som faktiska visioner. Det handlar om en ny förståelse av tillvaron, född ur mötet med det gudomliga.

Precis! Paulus erhöll genuin kunskap, till skillnad från den vetenskapliga kunskapen som är "tom" i den meningen att den endast beskriver hur fysiska fenomen fungerar, men inte deras innersta väsen. Detta förklarar varför människor i vår vetenskapliga tidsålder ofta känner en inre tomhet—de saknar äkta kunskap. Denna brist leder även till moralisk okunskap, eller snarare moralisk omedvetenhet, något som nått oroväckande nivåer i dagens Sverige och hotar vårt kollektiva psykiska välbefinnande.

[xion]

Mlw tycks vara av den uppfattningen att vi behöver Gud för att hålla vår egen "ondska" i schack.
Visst finns det exempel på att religion har fungerat på det sättet. I varje fall i teorin.
Men det är ingen svårighet att hitta det motsatta, d.v.s. exempel på grymheter och urskillningslöst våld som skett i religionens namn.
Det finns inga religiösa skrifter som har skrivits av gudar. Det är alltid en människa som hållit i pennan. Och människor är som bekant både ond och god allteftersom det faller sig och beroende på situation. Därför skiljer sig inte religiösa skrifters despoter så mycket från de diktatorer som vi ser i vår omvärld. Människan är ofullkomlig, som Nietzsche konstaterade när han därför sökte efter den kommande övermänniskan som skulle vara en evolutionär vidareutveckling av människans natur.
Visst finns det människor som tror sig vara bättre än andra och därmed ser sig sig som "övermänniskor" men det var inte dessa charlataner som filosofen hade i åtanke. Han menade nog snarare att människan skulle lyftas i anden och även frigöra sig ifrån religiöst inflytande.

[Mlw]

Mlw tycks vara av den uppfattningen att vi behöver Gud för att hålla vår egen "ondska" i schack.
Visst finns det exempel på att religion har fungerat på det sättet. I varje fall i teorin.
Men det är ingen svårighet att hitta det motsatta, d.v.s. exempel på grymheter och urskillningslöst våld som skett i religionens namn.
Det finns inga religiösa skrifter som har skrivits av gudar. Det är alltid en människa som hållit i pennan. Och människor är som bekant både ond och god allteftersom det faller sig och beroende på situation. Därför skiljer sig inte religiösa skrifters despoter så mycket från de diktatorer som vi ser i vår omvärld. Människan är ofullkomlig, som Nietzsche konstaterade när han därför sökte efter den kommande övermänniskan som skulle vara en evolutionär vidareutveckling av människans natur.
Visst finns det människor som tror sig vara bättre än andra och därmed ser sig sig som "övermänniskor" men det var inte dessa charlataner som filosofen hade i åtanke. Han menade nog snarare att människan skulle lyftas i anden och även frigöra sig ifrån religiöst inflytande.

Kom ihåg att det är just på biblisk grund som vi kritiserar grymheter begångna i religionens namn. När Romarriket antog kristendomen höjdes folkets moraliska medvetande, och kejsarna kunde inte längre agera godtyckligt—till exempel mörda förmögna människor för att beslagta deras rikedomar. Före kristendomen stod kejsarna över lagen. Till och med Augustus uppförde sig som en storskalig brottsling. Men när folket omfattade den kristna moralen skedde en avgörande förändring.

Ett talande exempel är hur kejsar Theodosius tvingades ödmjuka sig inför ärkebiskop Ambrosius. Händelseförloppet började med att den kejserliga vaktstyrkan, som bestod av varangier (vikingar), hade gripit en adelsman för våldtäkt. Detta utlöste ett folkligt uppror—befolkningen accepterade inte att nordbor skulle ha makt över dem. Theodosius blev rasande och beordrade en massaker. Även om han ångrade sig och försökte återkalla ordern hann den inte stoppas. Som följd tvingades han genomgå offentlig botgöring i katedralen, klädd i säck och aska.

[Illusionen]

.

[Pilatus]

Om man begränsar diskussionen till att enbart handla om religion har man m a o underordnat sig en verklighetsuppfattning/tolkning med mänskligt ursprung.

Men snälla, var och en får ha sina tankar om religionen. Att hålla på att hacka på forum-medlemmar som inte delar din syn, övertygar säkert inte någon. Du är välkommen att argumentera för din sak. Jag hoppas att du respekterar att inte alla tror på Gud eller religionens välsignelser.

[Anders]

Tja, det är väl lika omöjligt att veta att Gud inte finns som att han finns. Själv inte troende har jag lite svårt att se vitsen med att döda Gud. Kyrkan och allehanda tro är det annan sak med.