"Gudsbevis"/Motbevis?

[Mlw]

Guds existens eller icke-existens verkar vara främst en semantisk fråga, vilket jag hävdat länge.

Nej men inte då! Guds existens är som skillnaden mellan metafysisk och empirisk existens. Det vi vanligen menar med att existera handlar ju om skillnaden mellan tanken på att Gravensteiner är goda och äpplet jag håller i min hand.

Just det! När vi talar om Gud rör vi oss i metafysikens domän, inte på empirins eller semantikens område. Detta är en avgörande distinktion som ofta förbises i moderna diskussioner om gudsbevis och gudstro. Metafysiska frågor handlar om verklighetens yttersta natur och kan varken reduceras till empiriska observationer eller språkliga analyser.

Den empiriska vetenskapen undersöker fenomen inom världen, medan metafysiken frågar efter själva världens grundvalar. På samma sätt skiljer sig metafysiska påståenden från rent språkliga eller logiska analyser. När teologin talar om Gud som varat självt (ipsum esse) är detta ett metafysiskt påstående om verklighetens djupaste grund, inte en empirisk hypotes som kan prövas experimentellt eller ett språkligt påstående som kan analyseras semantiskt.

Detta förklarar varför många moderna försök att "bevisa" eller "motbevisa" Guds existens missar målet. De försöker ofta använda empiriska eller språklogiska metoder på frågor som till sin natur är metafysiska. Det vore som att försöka mäta kärlek med en linjal eller analysera rättvisa i ett provrör.

Den klassiska metafysikens frågor kräver ett annat tankesätt än det rent empiriska eller språkanalytiska. Detta innebär inte att metafysiken är irrationell, bara att den arbetar på en annan nivå av verklighetsförståelse.

Vad är detta Vara som protonen genom sin intensiva aktivitet efterliknar? Hur kan den plötsligt upphöra att existera om denna aktivitet avstannar? Och hur kan dynamisk aktivitet upprätthålla existensen av något som inte äger existens i sig självt?

Modern fysik hävdar att ingenting i den materiella världen existerar i sig självt. Teologerna instämmer i denna insikt men för resonemanget vidare: det enda som verkligen existerar i sig självt är Gud—det genuina Varat självt.

[Anne]

"i sig självt". Vad menar du med det, mlw?

[Mlw]

Du har säkert helt rätt i det du säger. Men det garanterar inte Guds existens i den meningen att han är empiriskt verifierbar på något enda sätt. Det du talar om är hur teologerna tänker sig Gud. Teodicéproblemet är ju inte direkt, löst utan brukar bakas in i ett moln av abstraktioner om allgodhet och någon oåtkomlig mening. Existens är att föremålet x har de egenskaper vi tillskriver det, samt att det är möjligt att testa att så är fallet.

Det finns många vittnesmål om människor som upplevt möten med Gud genom drömmar och visioner. Gunnar Hillerdal har dokumenterat sådana upplevelser i sina fascinerande böcker "De såg och hörde Jesus" och "I drömmen om natten".

Problemet är dock att dessa upplevelser, trots att de uppfattas som empiriska observationer av det gudomliga, inte låter sig verifieras vetenskapligt. De förblir personliga vittnesbörd som varken kan bevisas eller motbevisas med vetenskapliga metoder.

[Algotezza]

MLW Du definierar Gud som det vara som är all existens grund. Det är en definition så vitt jag jag se. Handlar det inte om semantik då?

Utgår då du från JHWH: jag är den jag är?

Men Gud enligt Bibeln är ju också en faktor som är verksam i historien och som den troende kan ha en personlig relation till.

Gud blir som man tänker sig Gud, tycks det. Ett formbart koncept där var tid har sin eviga bild av Gud.

Gud finns för en därför att ens religiösa känsla säger att så är fallet. Allt annat är teologisk överbyggnad där var tid har sin överbyggnad. Om inte den grundläggande känslan finns där, vad nyttjar överbyggnaden?

Få har sannolikt blivit gudstroende genom att läsa teologi. Men däremot av läsning av heliga urkunder och deltagande i olika ritual och traditioner.

Martinus syn går dock väl ihop med Gud som varat, stillheten bakom och grunden för all rörelse, och något "osynligt" bortom vår vanliga perception.

[Mlw]

"i sig självt". Vad menar du med det, mlw?

Aseitet (från latinets "a se", av sig själv) är ett centralt begrepp inom filosofi och teologi som beskriver förmågan att existera av egen kraft, utan behov av någon yttre orsak. Begreppet används främst för att beskriva Guds unika existensform—att Han är den ende som existerar genom sin egen natur, helt oberoende av allt annat. I monoteistiska traditioner är detta en grundläggande egenskap hos Gud som markerar Hans absoluta självtillräcklighet.

[Algotezza]

"i sig självt". Vad menar du med det, mlw?

Aseitet (från latinets "a se", av sig själv) är ett centralt begrepp inom filosofi och teologi som beskriver förmågan att existera av egen kraft, utan behov av någon yttre orsak. Begreppet används främst för att beskriva Guds unika existensform—att Han är den ende som existerar genom sin egen natur, helt oberoende av allt annat. I monoteistiska traditioner är detta en grundläggande egenskap hos Gud som markerar Hans absoluta självtillräcklighet.

Att se sig som skapad till Guds avbild innebär det att vara självtillräcklig? Det kan förklara en hel del.

[Mlw]

MLW Du definierar Gud som det vara som är all existens grund. Det är en definition så vitt jag jag se. Handlar det inte om semantik då?

Utgår då du från JHWH: jag är den jag är?

Men Gud enligt Bibeln är ju också en faktor som är verksam i historien och som den troende kan ha en personlig relation till.

Gud blir som man tänker sig Gud, tycks det. Ett formbart koncept där var tid har sin eviga bild av Gud.

Gud finns för en därför att ens religiösa känsla säger att så är fallet. Allt annat är teologisk överbyggnad där var tid har sin överbyggnad. Om inte den grundläggande känslan finns där, vad nyttjar överbyggnaden?

Få har sannolikt blivit gudstroende genom att läsa teologi. Men däremot av läsning av heliga urkunder och deltagande i olika ritual och traditioner.

Martinus syn går dock väl ihop med Gud som varat, stillheten bakom och grunden för all rörelse, och något "osynligt" bortom vår vanliga perception.

Detta handlar inte om semantik, eftersom Varat inte kan begripas enbart som ett logiskt begrepp. Det krävs istället en djupare intuitiv insikt, det som Platon kallade anamnesis—förmågan att se med det inre ögat.

Det handlar om att uppfatta verkligheten på ett mer fundamentalt plan än vad som är möjligt genom rent diskursivt tänkande. Därför använder de största tänkarna ofta metaforer och analogier när de talar om Varat. De försöker överbrygga gapet mellan vanligt språk och den djupare verklighet de vill beskriva. När Platon talar om solens ljus, eller när Augustinus talar om ljuset i själen, är detta olika försök att genom analogier peka mot något som definierar själva ramen för vår förståelse.

Vissa sanningar kan inte bevisas genom formell logik eller empiriska observationer, utan måste "ses" genom en fördjupad förståelse som förenar olika aspekter av vårt medvetande.

[Edit: anamnesis, inte mimesis]

[Pilatus]

Du har säkert helt rätt i det du säger. Men det garanterar inte Guds existens i den meningen att han är empiriskt verifierbar på något enda sätt. Det du talar om är hur teologerna tänker sig Gud. Teodicéproblemet är ju inte direkt, löst utan brukar bakas in i ett moln av abstraktioner om allgodhet och någon oåtkomlig mening. Existens är att föremålet x har de egenskaper vi tillskriver det, samt att det är möjligt att testa att så är fallet.

Det finns många vittnesmål om människor som upplevt möten med Gud genom drömmar och visioner.

Absolut, det är säkert vanligt och kräver knappast andra bevis än att berättaren framstår som trovärdigt vittne. X drömde om att han mötte Frälsaren. Känslan var som i Dua Lipas låt Levitating?

[Algotezza]

MLW Du definierar Gud som det vara som är all existens grund. Det är en definition så vitt jag jag se. Handlar det inte om semantik då?

Utgår då du från JHWH: jag är den jag är?

Men Gud enligt Bibeln är ju också en faktor som är verksam i historien och som den troende kan ha en personlig relation till.

Gud blir som man tänker sig Gud, tycks det. Ett formbart koncept där var tid har sin eviga bild av Gud.

Gud finns för en därför att ens religiösa känsla säger att så är fallet. Allt annat är teologisk överbyggnad där var tid har sin överbyggnad. Om inte den grundläggande känslan finns där, vad nyttjar överbyggnaden?

Få har sannolikt blivit gudstroende genom att läsa teologi. Men däremot av läsning av heliga urkunder och deltagande i olika ritual och traditioner.

Martinus syn går dock väl ihop med Gud som varat, stillheten bakom och grunden för all rörelse, och något "osynligt" bortom vår vanliga perception.

Detta handlar inte om semantik, eftersom Varat inte kan begripas enbart som ett logiskt begrepp. Det krävs istället en djupare intuitiv insikt, det som Platon kallade mimesis—förmågan att se med det inre ögat.

Det handlar om att uppfatta verkligheten på ett mer fundamentalt plan än vad som är möjligt genom rent diskursivt tänkande. Därför använder de största tänkarna ofta metaforer och analogier när de talar om Varat. De försöker överbrygga gapet mellan vanligt språk och den djupare verklighet de vill beskriva. När Platon talar om solens ljus, eller när Augustinus talar om ljuset i själen, är detta olika försök att genom analogier peka mot något som definierar själva ramen för vår förståelse.

Vissa sanningar kan inte bevisas genom formell logik eller empiriska observationer, utan måste "ses" genom en fördjupad förståelse som förenar olika aspekter av vårt medvetande.

Sorry jag saknar den förmågan. Jag är en mycket enkel och vardaglig person.

Martinus talar om intuition baserad på ens nästankärleksförmåga. Kanske liknar det mimesis.

Jag associerar dock främst till en saga av H C Andersen.

[Mlw]

Att se sig som skapad till Guds avbild innebär det att vara självtillräcklig? Det kan förklara en hel del.

Endast om man missförstår begreppet! I det antika tänkandet sågs en avbildning alltid som kvalitativt underlägsen det den avbildade. Detta synsätt genomsyrade både konstteori och filosofi, där man gjorde en tydlig värdeskillnad mellan original och kopia.

För Platon är hela den fysiska världen en avbildning (mimesis) av den intelligibla världen, idévärlden. Men denna avbildning är inte passiv, utan en aktiv process där tingen strävar efter att efterlikna sina ideal, sina urbilder eller idéer.

Detta resonemang fick stort inflytande på senare tänkare, särskilt inom den kristna traditionen. Kyrkofäderna såg exempelvis hela skapelsen som en aktiv avbildning av de gudomliga idéerna i Guds tanke, där varje ting strävar efter att förverkliga sin gudomliga urbild.

[Algotezza]

Att se sig som skapad till Guds avbild innebär det att vara självtillräcklig? Det kan förklara en hel del.

Endast om man missförstår begreppet! I det antika tänkandet sågs en avbildning alltid som kvalitativt underlägsen det den avbildade. Detta synsätt genomsyrade både konstteori och filosofi, där man gjorde en tydlig värdeskillnad mellan original och kopia.

För Platon är hela den fysiska världen en avbildning (mimesis) av den intelligibla världen, idévärlden. Men denna avbildning är inte passiv, utan en aktiv process där tingen strävar efter att efterlikna sina ideal, sina urbilder eller idéer.

Detta resonemang fick stort inflytande på senare tänkare, särskilt inom den kristna traditionen. Kyrkofäderna såg exempelvis hela skapelsen som en aktiv avbildning av de gudomliga idéerna i Guds tanke, där varje ting strävar efter att förverkliga sin gudomliga urbild.

Det kan också vara så att idéer emanerar ur erfarenheten som ett slags facit av något A när man upplevt tillräckligt mycket av detta något A.

Fanns datorns och internets idé i formvärlden/idévärlden redan på Platons tid?

[Mlw]

Sorry jag saknar den förmågan. Jag är en mycket enkel och vardaglig person.

Martinus talar om intuition baserad på ens nästankärleksförmåga. Kanske liknar det mimesis.

Jag associerar dock främst till en saga av H C Andersen.

Utan förmågan att uppfatta det gudomliga blir tillvaron tom och meningslös. Den reduceras till ett ändlöst jagande efter omedelbar tillfredsställelse—eller som Predikaren uttrycker det, ett fåfängt jagande efter vind.

[Mlw]

Det kan också vara så att idéer emanerar ur erfarenheten som ett slags facit av något A när man upplevt tillräckligt mycket av detta något A.

Fanns datorns och internets idé i formvärlden/idévärlden redan på Platons tid?

I Platons Idévärld existerar allt som är tänkbart, inklusive enhörningar. Modern matematik har gett Platon åtminstone delvis rätt—de matematiska sanningarna utgör faktiskt en outtömlig idévärld av abstrakt existens.

[Algotezza]

Sorry jag saknar den förmågan. Jag är en mycket enkel och vardaglig person.

Martinus talar om intuition baserad på ens nästankärleksförmåga. Kanske liknar det mimesis.

Jag associerar dock främst till en saga av H C Andersen.

Utan förmågan att uppfatta det gudomliga blir tillvaron tom och meningslös. Den reduceras till ett ändlöst jagande efter omedelbar tillfredsställelse—eller som Predikaren uttrycker det, ett fåfängt jagande efter vind.

Det stämmer inte alls. Jag finner glädje och vika i naturupplevelser, att teckna, skriva, göra musik, kommunicera med andra. Jag menar som Martinus att omgivningen manifesterar olika aspekter av Gud, att var och en jag möter visar fram någon aspekt av Guds oändlighet, både det jag emotionellt finner behagligt och det jag finner obehagligt. Och att alla är mina läromästare. Jag har mött många skenbart enkla människor som sagt djupa och symboliska ord till mig.

Vind jagar jag på stranden när jag gäller ett av barnbarnen flyga drake.

[Pilatus]

Utan förmågan att uppfatta det gudomliga blir tillvaron tom och meningslös. Den reduceras till ett ändlöst jagande efter omedelbar tillfredsställelse—eller som Predikaren uttrycker det, ett fåfängt jagande efter vind.

Sansa sig nu, "tom och meningslös"? Det är att tro sig om förmågan att förstå en person du inte känner. Om du ser ditt liv vara mer meningsfullt än någon annans tycker jag det är ett allvarligt missförstånd. Det påminner mig om en figur i USA som lider av grandiosa tankar om sig själv.