Vilken gudsbild har troende i dag?

[Zokrates]

Den rätta bilden av gud borde alltså vara att leva sitt liv i ständig fruktan för guds vrede vid ens det minsta lilla fel?
Mig veterligen har jag aldrig träffat på en sådan troende person.

[Pilatus]

Det s.k. syndafallet vid Kunskapens träd. En allegorisk berättelse vars budskap är följande.

Du gör något i tron att det är rätt. Du har uppfostrats så. Dina föräldrar, kamrater, lärare och chefer har alla lärt dig så. Därpå äter du av kunskapens frukt. Du inser då, att det var väldigt fult det du gjorde. Du drabbas då av samvetskval. Du kommer alltså i konflikt med "Guds röst". Du jagas ut ur samvetsfridens paradis.

Jag förstår mekanismen som du beskriver. Vi mognar från adolescensen, ifrågasätter auktoriteten, vi äter av kunskapens frukt och upptäcker att vi blivit könsmogna. "Det är därför en man lämnar sin far och mor för att leva med sin hustru, och de blir ett." 1 Mos 2:24

Men vad slags insikt är det du tänker på som ger samvetskval? Den sexuella driften? Skäms Gud för vad han skapat?

[Antic]

Den rätta bilden av gud borde alltså vara att leva sitt liv i ständig fruktan för guds vrede vid ens det minsta lilla fel?
Mig veterligen har jag aldrig träffat på en sådan troende person.

Gud förlät många gånger. Inte ens Jesus egna lärjungar var några guldgossar från början direkt. Jesus gick runt på samhällets botten och hjälpte både kriminella och utslagna före alla andra.

Jesus sa till skökan som skulle stenas när alla gått därifrån efter att Jesus yttrat, låt den som är utan synd kasta första stenen, "då skall inte heller jag döma dig, gå nu och synda inte mer".

Inte nog med det, han bad för de som spikade upp honom.

Gör om det!

(det gjorde inte jag heller)

[Algotezza]

Gudsbilden oftast:

Sådan hund, sådan herre.

/Algotezza

[Pilatus]

Gudsbilden oftast: Sådan hund, sådan herre.

Ja, men riktigt så relativistisk är väl ändå inte gudsbilden? Den nya ärkebiskopen Antje Jackelén förmedlar visserligen en litet uppluckrad tolkning av trosbekännelsen. Men nog föreställer jag mig att de som verkligen är troende har en gudsbild som korrelerar någorlunda väl med den bild av Herren som ges i NT.

[Algotezza]

Gudsbilden oftast: Sådan hund, sådan herre.

Ja, men riktigt så relativistisk är väl ändå inte gudsbilden? Den nya ärkebiskopen Antje Jackelén förmedlar visserligen en litet uppluckrad tolkning av trosbekännelsen. Men nog föreställer jag mig att de som verkligen är troende har en gudsbild som korrelerar någorlunda väl med den bild av Herren som ges i NT.

Det är mainstreambilden. Men det finns också den mystika gudsbileden, den som K.G. Hammar talat om. Den är något helt annat.

/Algotezza

[Plattfot]

Det s.k. syndafallet vid Kunskapens träd. En allegorisk berättelse vars budskap är följande.

Du gör något i tron att det är rätt. Du har uppfostrats så. Dina föräldrar, kamrater, lärare och chefer har alla lärt dig så. Därpå äter du av kunskapens frukt. Du inser då, att det var väldigt fult det du gjorde. Du drabbas då av samvetskval. Du kommer alltså i konflikt med "Guds röst". Du jagas ut ur samvetsfridens paradis.

Jag förstår mekanismen som du beskriver. Vi mognar från adolescensen, ifrågasätter auktoriteten, vi äter av kunskapens frukt och upptäcker att vi blivit könsmogna. "Det är därför en man lämnar sin far och mor för att leva med sin hustru, och de blir ett." 1 Mos 2:24

Men vad slags insikt är det du tänker på som ger samvetskval? Den sexuella driften? Skäms Gud för vad han skapat?

Det här missade jag att svara på, men nu kommer det. Glöm könsmognaden!

Del 1. Du får alltid reda på saker, som tvingar dig att ompröva dina åsikter. Låt oss säga, att du föddes i Centraleuropa (t.ex. Tyskland för snart hundra år sedan). Mamma och pappa var antisemiter, och talade illa om judar. Grannarna var antisemiter. Skolfröken och söndagsskolläraren var antisemiter. Lekkamraterna hade fått lära sig, att judar är hemska. Magistrarna i skolan var antisemiter. Din första chef och dina arbetskompisar var antisemiter. Men alla var hyggliga mot dig. Du har älskat, gillat och litat på dem. Du har burit dig hemskt illa mot flera judar, därför att det var rätt åt dem.

Så träffar du en jude på riktigt. Av någon anledning tvingas du lära känna honom och hans familj. Det är de trevligaste, hederligaste och snällaste människor du någonsin mött. Du tvingas sätta dig in i hela problematiken och för först gången analysera allt som sagts till dig. Du är inte dum i huvudet! Du är smart, och du upptäcker sanningen. Du kommer också ihåg hur illa du burit dig åt mot judar. Du har också moral och samvete.

Du var ärligt övertygad om, att den femtonåring, som du och dina kompisar slog ihjäl i en portgång i Berlin 1934, var ohyra. Men så får du dåligt samvete. Du har ätit av frukten och blivit utkastad ur oskuldens och samvetsfridens paradis. Så länge du ärligt trodde på "ohyran" var du kvar där. Då hade du inte gjort något fel. Inte vad du visste.

Del 2. När vi upptäcker att vi gjort fel, försöker vi dölja det med förklaringar. "Det är så här ..., Jag menade ...., Han gjorde ju först ...., Om inte ...." Detta är ord, ord och flera ord. I allegorierna är ord löv på kunskapens träd. Vi klär oss och våra handlingar i ord, i kläder av löv. Så gjorde Adam och Eva, men de kunde inte lura Gud, samvetet. (Där fick du en antydan om en gudsbild). Ord kan också vara annat som växer. Vi har t.ex. Såningsmannens säd, förkunnelsen, som kan falla i god jord och tillväxa, när den inte faller på hälleberget och förtvinar eller blir uppäten av fåglarna.

Jag tror alltså inte på bokstavstolkningarna och att det här är historiska händelser. Det är omöjligt för mig, att tro så. Det är poeters allegorier. Det närmaste vi hört i modern tid är Saddam Husseins tal om "Alla krigs moder" och annat, som fick massmedia att reagera och påpeka, att i Irak kunde man tala på detta egendomliga, allegoriska sätt. Gammal tradition i ett i många avseenden ålderdomligt land.

[Zokrates]

Rent generellt så finns det ju folkgrupper som lever och beter sig förkastligt,
http://www.expressen.se/nyheter/blodsha ... -bli-slav/
så det är väl inget att hyckla om att vissa blir bemötta därefter, men man skall alltid ha i åtanke att inte dra alla över en kam.

[förstår mig själv]

Det s.k. syndafallet vid Kunskapens träd. En allegorisk berättelse vars budskap är följande.

Du gör något i tron att det är rätt. Du har uppfostrats så. Dina föräldrar, kamrater, lärare och chefer har alla lärt dig så. Därpå äter du av kunskapens frukt. Du inser då, att det var väldigt fult det du gjorde. Du drabbas då av samvetskval. Du kommer alltså i konflikt med "Guds röst". Du jagas ut ur samvetsfridens paradis.

Jag förstår mekanismen som du beskriver. Vi mognar från adolescensen, ifrågasätter auktoriteten, vi äter av kunskapens frukt och upptäcker att vi blivit könsmogna. "Det är därför en man lämnar sin far och mor för att leva med sin hustru, och de blir ett." 1 Mos 2:24

Men vad slags insikt är det du tänker på som ger samvetskval? Den sexuella driften? Skäms Gud för vad han skapat?

Det här missade jag att svara på, men nu kommer det. Glöm könsmognaden!

Del 1. Du får alltid reda på saker, som tvingar dig att ompröva dina åsikter. Låt oss säga, att du föddes i Centraleuropa (t.ex. Tyskland för snart hundra år sedan). Mamma och pappa var antisemiter, och talade illa om judar. Grannarna var antisemiter. Skolfröken och söndagsskolläraren var antisemiter. Lekkamraterna hade fått lära sig, att judar är hemska. Magistrarna i skolan var antisemiter. Din första chef och dina arbetskompisar var antisemiter. Men alla var hyggliga mot dig. Du har älskat, gillat och litat på dem. Du har burit dig hemskt illa mot flera judar, därför att det var rätt åt dem.

Så träffar du en jude på riktigt. Av någon anledning tvingas du lära känna honom och hans familj. Det är de trevligaste, hederligaste och snällaste människor du någonsin mött. Du tvingas sätta dig in i hela problematiken och för först gången analysera allt som sagts till dig. Du är inte dum i huvudet! Du är smart, och du upptäcker sanningen. Du kommer också ihåg hur illa du burit dig åt mot judar. Du har också moral och samvete.

Du var ärligt övertygad om, att den femtonåring, som du och dina kompisar slog ihjäl i en portgång i Berlin 1934, var ohyra. Men så får du dåligt samvete. Du har ätit av frukten och blivit utkastad ur oskuldens och samvetsfridens paradis. Så länge du ärligt trodde på "ohyran" var du kvar där. Då hade du inte gjort något fel. Inte vad du visste.

Del 2. När vi upptäcker att vi gjort fel, försöker vi dölja det med förklaringar. "Det är så här ..., Jag menade ...., Han gjorde ju först ...., Om inte ...." Detta är ord, ord och flera ord. I allegorierna är ord löv på kunskapens träd. Vi klär oss och våra handlingar i ord, i kläder av löv. Så gjorde Adam och Eva, men de kunde inte lura Gud, samvetet. (Där fick du en antydan om en gudsbild). Ord kan också vara annat som växer. Vi har t.ex. Såningsmannens säd, förkunnelsen, som kan falla i god jord och tillväxa, när den inte faller på hälleberget och förtvinar eller blir uppäten av fåglarna.

Jag tror alltså inte på bokstavstolkningarna och att det här är historiska händelser. Det är omöjligt för mig, att tro så. Det är poeters allegorier. Det närmaste vi hört i modern tid är Saddam Husseins tal om "Alla krigs moder" och annat, som fick massmedia att reagera och påpeka, att i Irak kunde man tala på detta egendomliga, allegoriska sätt. Gammal tradition i ett i många avseenden ålderdomligt land.

Absolut så har jag också förstått. Om man inte förstår så förblir man okunnig, när man förstår (och också därmed sonar sitt brott) börjar man känna/leva och får förnuft att använda i sitt liv.

[förstår mig själv]

Det s.k. syndafallet vid Kunskapens träd. En allegorisk berättelse vars budskap är följande.

Du gör något i tron att det är rätt. Du har uppfostrats så. Dina föräldrar, kamrater, lärare och chefer har alla lärt dig så. Därpå äter du av kunskapens frukt. Du inser då, att det var väldigt fult det du gjorde. Du drabbas då av samvetskval. Du kommer alltså i konflikt med "Guds röst". Du jagas ut ur samvetsfridens paradis.

Exempel på att detta inte behöver vara fel är http://sv.wikipedia.org/wiki/John_Newton. John Newton var en slavskeppare, som blev religiös och slaverimotståndare.

Det vanligaste är dock att man i stället slår ihjäl sitt samvete och fortsätter som förut. Den fromme kallar detta att döda Gud i sig, och hävdar att det är den verkliga döden. Den anständige icke fromme (den sekuläre, ateisten) beskriver i stället en sådan människa med invektiv.

Ja absolut. Är man from så får man livet och friheten. Annars blir man dövad och tvingas undvika sanningen (det sinnena registrerar), dvs "sinnes sjuk". Men men. Alla har sin roll att fylla! Det är väl bra att de som gör andra illa inte är medvetna om detta? Att de slipper lida?

[Plattfot]

Ja absolut. Är man from så får man livet och friheten. Annars blir man dövad och tvingas undvika sanningen (det sinnena registrerar), dvs "sinnes sjuk". Men men. Alla har sin roll att fylla! Det är väl bra att de som gör andra illa inte är medvetna om detta? Att de slipper lida?

Fromheten har ju inget med det här att göra. Alla kan vara okunniga och felinformerade. Fellärda, feluppfostrade. Men alla mänskliga (obs!) varelser lär sig. Det finns i det fallet inget krav på fromhet eller motsatsen. Vi äter alla av kunskapens frukt. Det är då vi kan drabbas av samvetsångesten.

Skall vi tala om de som inget lär sig och aldrig plågas av samvete, säger en del, att de inte är människor (mänskliga varelser). Det kan man säga vare sig man är sekulär eller troende. Det kan ses som ett invektiv eller som någon religiös föreställning. En sådan föreställning är idén om de redan döda. Lärandets och samvetets förmågor antas vara det odödligt andliga i oss. Allt annat anses sakna liv och kommer att försvinna, om inte "anden" håller liv i det.

Den på många sätt plågsamt oläsliga Uppenbarelseboken hotar dock med att även denna del av oss kan dö. Den talar om "den andra döden" (Upp 2:11, 20:6, 20:14 och 21:8). Idén är gammal och finns även i Egyptiska Dödsboken, där monstret Ammit slukade de döda själar, vars hjärtan vid Domen befanns vara alltför tyngda av synd.

En mycket intressant fråga är om Jesus uppfostran i det judiska samhället, och om han åt av kunskapens frukt? Föddes han som människa och blev "ett med synden", fylld av samvetsångest? Steg han kanske i stället ned som ofelbar Gud? Det s.k. Thomas Barndomsevangelium, en medeltida förfalskning, avslöjar att den senare föreställningen varit populär, och att det först nämnda alternativet rent av setts som hädiskt. Föddes han och uppfostrades han som människa, visade han, att inte ens Gud kan vandra vår väg och undvika synden. Då räcker det att vilja göra rätt. Åklagaren Samvetet (en riktig jävel med eldgaffel) kan ju inte gärna anklaga oss för att ha gjort samma omoraliskheter som Domaren.

Det där är det enda sätt, som jag kunnat få försoningsläran att bli begriplig och logisk. Begriplighet och logik är dock inte bevis på sanning. Begriplighet och logik anses dock inom matematiken ha skönhetsvärden, som man där anser känneteckna sanna satser. Men det är en känslomässig värdering.

[förstår mig själv]

Hej tack för kommentaren, kloka ord.
Jag lutar åt att Jesus var människa som "åt av kunskapens träd". När man ökar förnuftet är det svårt att fela. Det ställs höga krav. Alla måste behandlas med lika tolerans, respekt och att man förstår att deras gärningar är lika värda/bra i förhållande till naturen. Alla måste förlåtas, och tillåtas bli förstådda. Svårt är också att finna mening i livet, något att lägga kraften på. Kärleken är (enligt vad jag hittills sett) en sådan positiv kraft som man kan rikta energin på utan att "fela". Det andra målet (enligt mig), är att låta andra närma sig sin natur/bli levande/fria.
Förmodligen uppstår nya situationer där man kan lägga sin kraft hela tiden. Att hela tiden förbättra sig och närma sig sin Sanna natur.

[Pilatus]

När man ökar förnuftet är det svårt att fela.

Hur kan någon öka sitt förnuft?

[Algotezza]

När man ökar förnuftet är det svårt att fela.

Hur kan någon öka sitt förnuft?

Genom att sluta fela.

/Algotezza

[Pilatus]

När man ökar förnuftet är det svårt att fela.

Hur kan någon öka sitt förnuft?

Genom att sluta fela.

Tänk om det vore en enkel akt av vår fria vilja!