Kan gudstro kombineras med rationellt logiskt tankesätt?

[reflex]

Måste vi ta religion på så blodigt allvar. Det man inte kan skämta om har man inte någon kontroll över. Kan vi inte skämta och skratta åt roliga historier av religiös karaktär så har vi heller ingen möjlighet att se religion för vad det verkligen är.

Jag menar - vi har ju Jultomten som kommer varje Jul. Borde inte gudstro kunna hanteras på samma sätt? Människan behöver mystik och myter. Vi behöver möjlighet att ge tillvaron en "andlig" dimension. Det borde vara möjligt att förena denna andlighet med en vetenskaplig och rationell livssyn.

Dags så för en liten ridtur på min egen "käpphäst", Taoismen.
Enligt taoistiskt synsätt så är naturen besjälad. Varje föremål är inte bara en fysisk manifestation utan innehåller dessutom föremålets samlade erfarenheter. Om man till exempel tar ett hus, så är det inte bara väggar och tak och rum. Allt som hänt i huset, alla som bott där ger huset något som kan liknas vi en själ. Minnena finns lagrade i väggarna. Inte bokstavligt kanske, men minnena av dessa händelser finns hos människor som bott och varit där. Sammantaget utgör alla dessa husets "erfarenheter" ett slags själ. Detta gör också att gamla föremål får en speciell betydelse inom taoismen. Egentligen tycker vi likadant. Vi fascineras också av gamla föremål, särskilt bruksförmål som minner om händelser och tillvägagångssätt från äldre tider.

[Pilatus]

Måste vi ta religion på så blodigt allvar.

Ja, varför inte? Det handlar ju om hur vi ser på en rad frågor med etisk prägel. Hur skall vi leva våra liv? Kommer verkligen Jesus tillbaks på riktigt, som en framtida händelse. Skall vi alla rannsakas då? Eller kan man hålla på som vanligt och lita till Guds nåd i slutändan?

Eller är det så att ateister har en minst lika god uppfattning om vad som krävs av oss i etiskt avseende? Konservativa kristna har i många fall en fullkomligt oresonlig hållning till aborter, till Palestinafrågan och politiska konflikter, till frågor som berör (ungdomliga) livsstilar, till HBT(Q)-rörelsen. Vill verkligen Gud ta i sådana kristna med tång?

[Algotezza]

Har man täta skott mellan tro och religion är det inget problem, men så fort religionen har sin egen förklaring på de problem vetenskapen tar upp, evolution, big bang etc. och som konkurrerar med vetenskapens förklaring, då blir det problem, och då krävs ett val mellan religion eller vetenskap. Ett sätt att lösa detta är att låta religionen bara omfatta de delar av tillvaron där vi fortfarande saknar en vetenskaplig förklaring. Religionens revir kommer då förmodligen att alltmer krympa.

Ett alternativ är att se religionen som en faktor som kan ge en andlig och kvalitativ dimension till hela tillvaron som kanske vetenskapen inte alltid kan skänka lika lätt, då det inte är vetenskapens uppgift. Denna talar ju inte så mycket om teleologi för tillvaron i dess helhet - "syftet med allt", men inriktar sig i stället på kausalitet och det mätbara och empiriska.

I synnerhet panteism och en panteistisk gudsbild tror jag kan samsas tämligen väl med en vetenskaplig syn i ett mänskligt medvetande. Svårare lär det bli med en gudsbild där gud ses som en utomkosmisk person som "skapat allt".

/Algotezza

[Antic]

Säg till den dagen ni hittar något som strider mot vad Bibeln säger. Själv har jag inte hittat nåt så här långt.

Sen blir det givetvis svårare om man hävdar att Bibeln säger något som den egentligen inte säger och det är väl där kanske en konflikt med vetenskap skulle uppstå i så fall.

Sen för att dra det till sin kant kan man förstås fråga sig hurvida det är mer rationellt och tro på ingenting eller slump kontra en skapare/skapelse.

[Anne]

Som svar till rubrikén (detta skrev jag endast för Pilatus skull ) så upplever jag svaret som ja.
Häromdagen såg jag ett TV-program om energi. En magnet som vippas i ett rör med koppartråd och det varde ljus! Pratade med mitt sällskap (då jag själv skolkade rejält under högstadiet) om likström (min kommentar: så då pussas magneterna liksom?) och växelström där det mer trycks bort, motas iväg och där vi behöver en Kontakt. Och så sa någon att vårt kända universum består av sisådär 80% av mörk materia, men vi vet inte riktigt vad det är. Svarta hål, slukas och så där. Då sa jag att det kanske är för väl att magneten är i sin kapsel. Efter några sekunder " Ahaaaa, ja du menar sååå. Ja, så kan man se på det".

[Algotezza]

Säg till den dagen ni hittar något som strider mot vad Bibeln säger. Själv har jag inte hittat nåt så här långt.

Tolkar du Bibeln symboliskt kan den ju gå ihop med vadsomhelst. Tolkar du den mer i enlighet med vad som står i texten blir det svårare. Skapades världen på sju vanliga dagar - på 24x7 timmar eller är det symboliskt? Allt Jesus gjorde som strider mot naturlagarna, bespisningsundret, när han gick på vattnet, när han fick Lazarus' dödsprocess att reversera... B Det Bibeln säger strider på många sätt mot det vetenskapen säger.

Sen blir det givetvis svårare om man hävdar att Bibeln säger något som den egentligen inte säger och det är väl där kanske en konflikt med vetenskap skulle uppstå i så fall.

Vad Bibeln säger på ett djupare plan beror på hur man tolkar och i vilken tolkningstradition man befinner sig.

Sen för att dra det till sin kant kan man förstås fråga sig hurvida det är mer rationellt och tro på ingenting eller slump kontra en skapare/skapelse.

Tro kan betyda att man har en relation till någon gudomlig makt - tron är då ett sätt att förhålla sig till denna makt, som i "Hon tror på Gud". Tro kan dock i svenskan också betyda "hålla för sannolikt", som i "jag tror det blir soligt till helgen". Tron i religiös bemärkelse finns ju inte i vetenskapen då man inte där behöver förhålla sig till något gudomligt eller övernaturligt - även om det finns är det inte föremål för vetenskaplig forskning, om man inte rentav förnekar den dimensionen helt, då den inte behövs för en vetenskaplig världsbild. Occham bistår med rakkniven.Dock kan man subjektivt behöva den dimensionen för sin sinnesfrid och för att ens liv ska upplevas som meningsfullt. Inom vetenskapen vet man det man vet, t.ex. utifrån hållbara empiriska bevis och logiskt tänkande eller resonerar man utifrån sannolikheter, där man tror något t.ex. att materien har en minsta byggsten - men man vet inte för man tränger hela tiden djupare ner i mikrokosmos.

Vetenskapen behöver ingen gudstro - den är redundant i detta sammanhang. Däremot tror man i betydelsen "hålla för sannolikt". tills man vet - på den grund ens vetande vilar. Det är inte så att vetenskapen "tror på tomheten" - oftast tror man inte på Gud, i varje fall inte Gud som en utomkosmisk person. Inte heller "tror man på slumpen". Grunden för vetenskapens syn på världen och utvecklingen är t.ex. naturlagar, kosmiska konstanter och tid och de lagar som gäller för utvecklingen. Slumpen finns alltid inom vissa ramar, för evolutionens del inom de ramar som genetiken vidmakthåller vid en viss tidpunkt genom de biologiska enheter som lever vid en viss tidpunkt. Det är ju inte så att slumpen kan innebära en mutation som gör att en häst plötsligt skulle föda en gris. Slumpen finns inom givna ramar, alltså. Slump går att beräkna via sannolikheter. Kaos går det inte. Det är definitionen på kaos. Till vissa delar råder ju ett oberäkningsbart kaos i världen, t.ex. på vädrets område. Det kan därför likna kvantplanet på makroplanet. Delvis kan man beräkna mänskligt beteende via psykologi och spelteori - men det mänskliga viljespelet bör likna kvantplanet vad gäller principiell oförutsägbarhet.

/Algotezza

[Antic]

Mitt svar är ganska enkelt eftersom jag redan skrev det för ett tag sedan.
http://filosofiforum.com/diskussionsfor ... ager-10428

Man skall inte tolka Bibeln utan läsa den.

Till exempel, jorden hade inga 24 timmars dygn förrän på tredje dagen. Först då fick jorden nåt som kunde kallas för 24 timmars dygn. Alltså var dagarna sedda från Guds egna ögon och för honom är en dag som 1000 år är för oss står det i Bibeln på 2 ställen. Gud har alltså inte samma tidsuppfattning som oss, men så bor han heller inte på jorden som vi gör.

[Anne]

Har du sett eller läst I lodjurets timme, Antic?

[Antic]

Tyvärr inte. Jag fick till och med kolla nätet och se vad det var.

Nu måste jag iväg en stund med kameran. Tittar in senare ikväll. Ha en bra dag Algotezza.

[Algotezza]

Mitt svar är ganska enkelt eftersom jag redan skrev det för ett tag sedan.
http://filosofiforum.com/diskussionsfor ... ager-10428

Man skall inte tolka Bibeln utan läsa den.

Menar du "Läsa utan att tolka?" Hur går det till?

Till exempel, jorden hade inga 24 timmars dygn förrän på tredje dagen. Först då fick jorden nåt som kunde kallas för 24 timmars dygn. Alltså var dagarna sedda från Guds egna ögon och för honom är en dag som 1000 år är för oss står det i Bibeln på 2 ställen. Gud har alltså inte samma tidsuppfattning som oss, men så bor han heller inte på jorden som vi gör.

Ja, det är din tolkning. Tämligen bokstavlig. Är du med i Jehovas Vittnen? Att 1000 år för Gud är som en dag och en dag som 1000 år innebär ju rimligtvis att för Gud har tidsbestämningar och tideräkning ingen betydelse - Gud är ju evig till sin natur, enligt till exempel kristen tro, och han kallar sig själv "Jag är", vilket betyder att han inte blir, som människan, utan är evig och oföränderlig.

Man kan bevisa det mesta med ad hoc-metoden. Jehovas vittnen brukar säga något om att strålningen mot jorden skiftat och därför gäller inte kol14-metoden som tidsbestämning. Det fanns en baldakin över jorden som förändrade strålningen. osv.

Jag har läst JV:s böcker, bl.a. en bok om evolutionen där man "bevisade" att "slumpen är fel" när det gäller evolutionen på följande sätt. Så här bevisar ,man att "slumpen inte gäller i evolutionen: Om du lägger alla delar som krävs till en bil i en stor tunna och rullar den nedför ett stup så har inte en färdig bil skapats i slutet av backen.

Jag hade en hyllmeter av JV:s böcker ett tag och ett vittne kom var vecka till mig för Bibelstudier under mitten av 70-talet - jag ville sätta mig in i deras världsbild. Men den passade inte mig. Den var som ett tankefängelse.

/Algotezza

[klorofyll]

Måste vi ta religion på så blodigt allvar.

Innan det går att svara på den frågan så måste du ta reda på om det är skeden som böjs eller ditt medvetande (tanke från filmen Matrix). Vad jag menar är om religionen, din tro, påverkar din bild av omvärlden eller ditt sätt att uppleva den? Eller något liknande, jag vet inte så noga.

[Algotezza]

Måste vi ta religion på så blodigt allvar.

Innan det går att svara på den frågan så måste du ta reda på om det är skeden som böjs eller ditt medvetande (tanke från filmen Matrix). Vad jag menar är om religionen, din tro, påverkar din bild av omvärlden eller ditt sätt att uppleva den? Eller något liknande, jag vet inte så noga.

Ja, det är väl ens religion som avgör i vad mån man tar den på allvar eller ej, i vad mån den betyder något eller ej och i vad mån man med den som glasögon kommer att bekräfta den eller ej via det man upplever när man ser på världen via dessa glasögon. Cirkelbevis. Samma sak för vetenskapssynen på världen.

/Algotezza

[Antic]

Algotezza

Det är ingen tolkning och står svart på vitt i Bibeln på två ställen.

Nej jag är inte med i något samfund eller kyrka, jag är oberoende Bibelläsare och det är nog enda sättet att få en ofärgad syn på Bibeln. De flesta av de där samfunden och kyrkorna har en viss förmåga att läsa Bibeln och sedan göra om det till något annat än det som faktiskt står.

[Algotezza]

Algotezza

Det är ingen tolkning och står svart på vitt i Bibeln på två ställen.

Nej jag är inte med i något samfund eller kyrka, jag är oberoende Bibelläsare och det är nog enda sättet att få en ofärgad syn på Bibeln. De flesta av de där samfunden och kyrkorna har en viss förmåga att läsa Bibeln och sedan göra om det till något annat än det som faktiskt står.

För att förstå svart på vitt - bokstäver mot vit bakgrund - måste man tolka. Alla bibelläsare håller inte med om din tolkning. Eller du har den naiva tron att du inte tolkar? Det har du i så fall gemensamt med andra fundamentalister. Ingen av dem menar de tolkar - ändå är de inte överens om sina icke-tolkningar.

Kanske lite hermeneutik inte skulle skada?

/Algotezza

[Antic]

Står det så i texten betyder det så. Vad skulle det annars betyda?

I samma stil som...

"Jag dricker mjölk"

Hur tolkar du det till något annat än det är?

Titta på svenska kyrkan som viger homosexuella. Titta på JV som anger domedag efter domedag och inte ens ser Jesus som Gud. Eller varför inte Young Earth sällskapet som går och säger att Bibeln talar om att jorden och universum är 10.000 år gamla. Eller idioten Phelps som på fullt allvar förespråkar judiska temporära lagar.

Så går det när man inte läser Bibeln utan tolkar om det så står till något helt annat.