Att förlåta, att förstå

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

förstår mig själv
Inlägg: 3058
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Att förlåta, att förstå

Inläggav förstår mig själv » 22 nov 2013 00:43

Jag vill även påpeka igen att något "objektivt" rätt sätt att leva kan jag inte säga. Det som man kan tycka var "resultatet" av en handling är ETT av många verkningar. Vi kan se fler verkningar (högre ordningar) men det finns troligen oändligt. Om tex alla myrorna i myrstacken förstod det den "klokaste" gjorde skulle vi när vi studerade naturen. Tex om vi tittar på tusen myror, registrerar vad de gör så bildar vi teorier om att de tex bygger stackar. Helt plötsligt skulle vi se något som var annorlunda, något som inte stämmer med vår teori om vad vi kommer att registrera. Anta att solen inte går upp imorgon, något oväntat sker alltså. Våra teorier stämmer inte längre alltså.
Detta innebär att så länge vi förstår så är det vi betraktar inte fritt.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Att förlåta, att förstå

Inläggav Pilatus » 22 nov 2013 06:03

förstår mig själv skrev:Jag vill även påpeka igen att något "objektivt" rätt sätt att leva kan jag inte säga.

Jag tror inte att någon hävdat att så är fallet. Vad skulle det innebära att leva på ett objektivt rätt sätt? Skulle det finnas en given norm för vad som är det rätta sättet att leva?

Jag föreställer mig snarare att vi försöker leva på ett sätt som är någorlunda förenligt med hur vi önskar att vårt liv skall vara. Men det är ju inte någon statisk ledbild som vi drivs i riktning mot. Vi anpassar oss och justerar vad som behövs för att kunna nå våra satta mål. Ibland får vi även omformulera vad som är möjligt för oss. Vi kompromissar en del för att uppnå vad vi kan. Vi är liksom myrorna samhällsbyggare och medlemmar i ett samhälle. Men där slutar för min del likheten med en myras liv. :)
Moderator

förstår mig själv
Inlägg: 3058
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Att förlåta, att förstå

Inläggav förstår mig själv » 22 nov 2013 11:49

Nej hur vi ska leva, vad som är rätt/fel osv går inte av denna anledning att säga. Dock går det att analysera det vi kan observera(det som sker i naturen alltså) och bilda teorier om sådant som är gemensamt för tex däggdjur. Vad som alla djur gör tex. Existerar, fortplantar sig, utveckals genom förändringar i genomen och för arten vidare. Känslorna är det som förklarar att detta är möjligt och att djuren "förstår" vad som är rätt/fel för dem.
Anta tex att alla på en byggnadsplats vore civilinjengörer med sådan erfarenhet och sådana kunskaper, då skulle det inte bli några bra hus. På samma sätt om tex alla förstod jesus/spinoza så skulle människor förändra sitt sätt att vara (rörelser i naturen) och helheten skulle bli något annat. Så småningom kommer alla att förstå men då kommer det komma nya människor med bättre teorier.
Mesias tex måste vara en filosof som säljer in de "rätta" lärorna. Det är min uppfattning i alla fall. I efterhand kan man nog se när och var "mesias" uppstod. Sedan så är jag övertygad om att hela mänskligheten hjälps åt att möjliggöra denne "mesias".

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Att förlåta, att förstå

Inläggav Pilatus » 22 nov 2013 16:07

förstår mig själv skrev:Mesias tex måste vara en filosof som säljer in de "rätta" lärorna. Det är min uppfattning i alla fall. I efterhand kan man nog se när och var "mesias" uppstod. Sedan så är jag övertygad om att hela mänskligheten hjälps åt att möjliggöra denne "mesias".

Messias är judarnas hopp om en kung som skall återupprätta Davids stora rike. (David 1040 fvt - 970 fvt.) Jesus blev aldrig någon Messias eftersom han avrättades. Allt förblev som det var och Paulus stiftade en helt ny religion. Augustinus ansåg att läran om arvsynden medför att vi bär på Adams skuld och därför är underkastade evigt straff. Några få människor har Gud utvalt till att få del av frälsningen genom Kristus.
Moderator

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Att förlåta, att förstå

Inläggav Anders » 23 nov 2013 00:58

Pilatus skrev:
förstår mig själv skrev:Jag vill även påpeka igen att något "objektivt" rätt sätt att leva kan jag inte säga.

Jag tror inte att någon hävdat att så är fallet. Vad skulle det innebära att leva på ett objektivt rätt sätt? Skulle det finnas en given norm för vad som är det rätta sättet att leva?

I sverige kallas väl normen bla "Svea rikes lag". Sedan är det väl inte helt random och okänt vad som "passar sig", både här och där. Vi är väl inte helt som uppblåsta ballonger som nån släppt fria? Åtminstone i samröret med andra människor?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Att förlåta, att förstå

Inläggav Pilatus » 23 nov 2013 02:01

Anders skrev:
Pilatus skrev:Jag tror inte att någon hävdat att så är fallet. Vad skulle det innebära att leva på ett objektivt rätt sätt? Skulle det finnas en given norm för vad som är det rätta sättet att leva?

I sverige kallas väl normen bla "Svea rikes lag". Sedan är det väl inte helt random och okänt vad som "passar sig", både här och där. Vi är väl inte helt som uppblåsta ballonger som nån släppt fria? Åtminstone i samröret med andra människor?

Men en fråga om hur vi skall leva är väl något annat än Sveriges Rikes Lag 2013? Lagen definierar till stor del vad vi bör undvika och det kategoriska imperativet säger vad vi skall göra, en pliktetik. "Handla endast efter den maxim genom vilken du tillika kan vilja att den blir en allmän lag."

Uppriktigt sagt har detta inte bestämt hur jag skall leva. Jag tror alltså att jag skulle kunna leva i ett samhälle med utomordentligt få lagar. Kort sagt så lever jag inte på lagens marginal. Det betyder inte att jag är bättre än andra. Och visst finns det människor som blivit litet grovt tillyxade och som ständigt trampar över det måttfulla och lagens gränser.

Vad som föreföll mig mer rimligt i vad som bestämmer hur vi formar våra liv skrev jag om i denna tråd 22 nov 2013 04:03.

Kanske tänkte du på hur vi beter oss mot varann? Några frisläppta ballonger tror jag inte på. Snarare att det finns människor som inte låter sig styras av normer, hänsyn till andra, ordningsprinciper. Beteendet i trafiken avslöjar en del.
Moderator

förstår mig själv
Inlägg: 3058
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Att förlåta, att förstå

Inläggav förstår mig själv » 23 nov 2013 04:12

Håller med dig i princip pilatus. Det är det man vill göra som borde styra. Att uppnå det goda. Inte olika föreställningar om att undvika "det onda". Det är då, när det vi gör är delvis eller helt undvikande som lidande i olika verkningsvarianter uppstår.
Om man "fritt" får följa detta så blir det livet. Människan fylls då av kraft(blir aktiv) och energi. Får en stark "vilja", börjar känna mer, börjar leva.
Föreställningen om det onda, det som orsakar olust i oss är en fara. Dessa tankar suger kraft och energi ur människan. Leder till utrotning av art. Att spela en roll/uppfylla normen/förväntningen skapar olust i den förnuftige. Den förnuftige vill visa sitt väsen/vara sig själv.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9945
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Att förlåta, att förstå

Inläggav Zokrates » 23 nov 2013 04:32

förstår mig själv skrev:Håller med dig i princip pilatus. Det är det man vill göra som borde styra. Att uppnå det goda. Inte olika föreställningar om att undvika "det onda". Det är då, när det vi gör är delvis eller helt undvikande som lidande i olika verkningsvarianter uppstår.
Om man "fritt" får följa detta så blir det livet. Människan fylls då av kraft(blir aktiv) och energi. Får en stark "vilja", börjar känna mer, börjar leva.
Föreställningen om det onda, det som orsakar olust i oss är en fara. Dessa tankar suger kraft och energi ur människan. Leder till utrotning av art. Att spela en roll/uppfylla normen/förväntningen skapar olust i den förnuftige. Den förnuftige vill visa sitt väsen/vara sig själv.


Jag förstår inte hur du ideligen hävdar att det "man vill göra" automatiskt skulle leda till något gott?
Att vilja göra något väldigt starkt rimmar ofta illa om de inte har motsvarande lika starka vilja
till empati och hänsyn som betyder mer i sammanhanget så fort denna viljan inbegriper andra.
Den som inte kan se och uppfatta olika faror utgör förmodligen en allvarlig risk för sig själv och andra.

Illusionen

Att förlåta, att förstå

Inläggav Illusionen » 23 nov 2013 19:45

förstår mig själv skrev:
Det är det man vill göra som borde styra.
Att uppnå det goda.
Inte olika föreställningar om att undvika "det onda".
.


Du får inte tro människor om enbart gott, fms !
Vi människor har, utöver våra goda/positiva egenskaper med tillhörande KÄNSLOR,
tyvärr även i många fall dåliga/negativa egenskaper med likaså tillhörande KÄNSLOR
med koppling till laster/egenskaper som t ex,
- Girighet
- Högmod
- Hat
- Maktbegär
- Vällust
- Avund
- Frosseri
- Vrede
- Lättja

Det går inte att enkelt separera goda och dåliga känslor, så har vi ambitionen att enbart
de goda känslorna ska styra och forma våra liv, ställs det höga krav på oss.
Några få kanske klarar av att helt undertrycka de dåliga känslorna men långt ifrån alla.
Om detta stämmer, går det nog tyvärr inte att generellt använda sig av KÄNSLOR som
vägvisare för våra val av levnadssätt, och förvänta sig ett positivt resultat.
Det krävs m a o mer än enbart känslor för att resultatet ska bli positivt.
Jag delar alltså Zokrates kommentar/uppfattning.

/Illusionen

förstår mig själv
Inlägg: 3058
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Att förlåta, att förstå

Inläggav förstår mig själv » 24 nov 2013 12:32

Här håller jag ju inte med. Du skriver tex egenskaper med tillhörande känslor. Detta menar jag är missvisande, det är känslor med (tillhörande ord/tolkning) egenskaper det borde stå.
Det man måste göra för att förstå sig själv (och djuren) är att reducera hela människan till KÄNSLOR och FÖRNUFT. Utifrån detta går det att förstå det vi kan registreras hos människan/djur. Det går helt att arbeta enligt naturvetenskapliga metoder om man gör på detta sätt, det finns oändlig kunskap att finna om man följer denna metod.
Sedan ger du exempel på olika ord varav många inte är KÄNSLA tex högmod, girighet. Dessa egenskaper uppstår vid bristande förnuft. Även känslorna står i strikt samband med förnuftet. en förnuftig människa behöver tex inte bli rädd eller arg i situationer de flesta skule reagera negativt.
Strävan efter det goda innebär att man närmar sig det positiva som helhet, utan dåliga biresultat(biverkningar) alla verkningar (oändligt) leder till det positiva (goda känslor och utvecklat förnuft).

Illusionen

Att förlåta, att förstå

Inläggav Illusionen » 24 nov 2013 15:22

förstår mig själv skrev:Här håller jag ju inte med. Du skriver tex egenskaper med tillhörande känslor. Detta menar jag är missvisande, det är känslor med (tillhörande ord/tolkning) egenskaper det borde stå.
Det man måste göra för att förstå sig själv (och djuren) är att reducera hela människan till KÄNSLOR och FÖRNUFT. Utifrån detta går det att förstå det vi kan registreras hos människan/djur. Det går helt att arbeta enligt naturvetenskapliga metoder om man gör på detta sätt, det finns oändlig kunskap att finna om man följer denna metod.
Sedan ger du exempel på olika ord varav många inte är KÄNSLA tex högmod, girighet. Dessa egenskaper uppstår vid bristande förnuft. Även känslorna står i strikt samband med förnuftet. en förnuftig människa behöver tex inte bli rädd eller arg i situationer de flesta skule reagera negativt.
Strävan efter det goda innebär att man närmar sig det positiva som helhet, utan dåliga biresultat(biverkningar) alla verkningar (oändligt) leder till det positiva (goda känslor och utvecklat förnuft).


Det här är inte mitt område, så du får se det som lösa personliga spekulationer från min sida.

Det jag försöker säga i mitt tidigare inlägg är att evolutionens primära mål, är att bana väg
för fortsatt liv, utan hänsyn till vad som är gott och ont. För detta krävs troligen en typ av
basala ”urkänslor” med säte i ”lillhjärnan”, t ex rädsla och aggressivitet.
Det är när vår mentala kapacitet med tiden blivit så omfattande att vi logiskt kan använda
oss av erfarenhetsmässigt förvärvad och lagrad information, och dra slutsatser, som det goda
och onda gör sitt intåg på banan.
De basala känslorna kompletteras sannolikt under resans gång, till att bli mer ”sofistikerade”.
I detta skede är det alltså inte enbart en fråga om att bana väg för fortsatt liv, utan nu kommer det
även in andra mer komplexa målsättningar och motiv i bilden. Vi har alltså ändrat målsättning !
Några av dessa ”logiska” målsättningar hör till kategorin ”onda”/”farliga” (t ex tidigare nämnda laster)
och kan i förlängningen motverka de ”basala” känslornas strävan efter fortsatt liv.
Det paradoxala är att eventuellt kan konsekvensen av detta bli att det kan vara av ondo om vår
mentala kapacitet fortsätter att öka.

I dina tidigare inlägg löper detta med känslor som en röd tråd. Mot bakgrund av det jag skriver
ovan kanske jag missförstår vad du egentligen avser och syftar på med begreppet känslor ?
Med tanke på den vikt du lägger vid ”känslor” tror jag därför att det skulle underlätta om du
försöker definiera vad känslor är och omfattar, enligt ditt synsätt.

/ Illusionen

förstår mig själv
Inlägg: 3058
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Att förlåta, att förstå

Inläggav förstår mig själv » 24 nov 2013 16:16

Hej illusion.
Känslorna är våra grunddefinitioner och de defineras genom att känna. Om du tex är hungrig, när du är medveten om detta och så att säga upplever hungern så är det den KÄNSLA du känner definitionen. Genom att känna defineras känslorna.
Som jag skrivit ser jag människan genom min teori som registrering/indata (ögon öron känslor), teoribildning (IQ) och resultat (känslor dvs värdering).
Känslorna är både indata/registrering och resultatet av livet. De ENDA indata och resultat för oss. Genom känslorna kan vi förstå vad något är, om det är gott (känns bra) eller ont (känns dåligt).
De olika definitionerna kan även förstås som olika dimensioner. Om vi tex tar den rumsliga så kan den anges i koordinatsystem med 3 axlar. När man förstår sina känslorinser man att alla känslorna är egna dimensioner och skulle kunna scematiskt beskrivas som egna axlar/dimensioner. Alla dimensioner måste växelverka/stå i samband med varandra vilket gör att man kan sluta sig till (hjärnan är expert på detta) vad som kan förnimmas i andra dimensioner. Med förnuftet (IQ) uppfattas samband mellan de olika registreringarna av de olika dimensionerna.
Det vi ser i hjärnan med ögat beror de övriga dimensionerna. Det vi ser som vår hjärna tex är ett resultat av resten, på samma sätt som jorden förändrades när man fick sådana indata att teorin måste uppstå att den är rund kommer får hjärna att förändras ju mer "relevant indata vi får om den). Liksom vår syn på "det atomära", "rummet", "materia" osv. Detta har ju även du kommit fram till på ditt sätt, med dina teorier.
Einstein tex fick ny "indata" i form av ljusets konstanta hastighet och då uppstod relativitetsteorin.
Einstein skriver att allt i naturen ska förstås med teorier byggda genom observationer. Det enda man behöver göra är att förstå allt genom på detta sätt, sig själv sin omvärld. Det blir alltså förklaringsmodellen för oss själva.

Illusionen

Att förlåta, att förstå

Inläggav Illusionen » 24 nov 2013 18:35

förstår mig själv skrev:Hej illusion.
Känslorna är våra grunddefinitioner och de defineras genom att känna.


Tyvärr Fms, det du skriver är, enligt mitt synsätt, ingen definition i egentlig mening, utan snarare ett påstående.
Du utlämnar bl a vad ”känna” står för, liksom de underliggande mekanismer som ger upphov till förnimmelsen.

/ Illusionen

förstår mig själv
Inlägg: 3058
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Att förlåta, att förstå

Inläggav förstår mig själv » 24 nov 2013 19:35

Illusionen skrev:
förstår mig själv skrev:Hej illusion.
Känslorna är våra grunddefinitioner och de defineras genom att känna.


Tyvärr Fms, det du skriver är, enligt mitt synsätt, ingen definition i egentlig mening, utan snarare ett påstående.
Du utlämnar bl a vad ”känna” står för, liksom de underliggande mekanismer som ger upphov till förnimmelsen.

/ Illusionen

Alltså vad som ger upphov till förnimmelsen går inte att förstå. Det behöver man inte, det jag skriver betyder att vi får utgå från våra sinnen. Kan inte tänka mig att bygga upp en verklighetsuppfattning på något annat. Då strider det mot sinnena(sjukt). Jag tror att du är för bunden i den "atomära" världen. Får du indata från andra dimensioner(nya upplevelser) kommer nya teorier uppstå. Du har ju redan ditt koncept som känns rätt. Tror du borde bygga in annan "kunskap", så kan det ske riktigt stora saker i "praktiken".

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Att förlåta, att förstå

Inläggav Pilatus » 24 nov 2013 22:22

förstår mig själv skrev:Alltså vad som ger upphov till förnimmelsen går inte att förstå.

Varför skulle inte det gå att förstå? Om vi nu skall hålla oss till vad du säger om naturvetenskap så studerade redan Ivan Pavlov att förnimmelsen av föda gav upphov till salivutsöndring. Via dessa fysiologiska studier kom han in på betingade reflexer. Det räckte då med ett ljudstimuli för att framkalla förnimmelsen av föda. Se vidare om klassisk betingning.
Moderator


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 21 och 0 gäster