Syndafloden?

[Antic]

Ok, nu definieras inte temperatur utifrån vad vi upplever, men jag förstår vad du menar. Jag skulle nog tro att ett universum utan oss också skulle vara ett universum. Det råkar bara inte vara ett universum som diskuteras av oss.

Det du pratar om kallas för "indirekt objektivitet" skapad av upplevelsen. Utan den finns ingenting kvar som går att veta, mäta eller beräkna. Allt från atomer till elektromagnetiska vågor är knutna till upplevelsen och utan den finns inget av dem kvar.

Ändra om våra sinnen lite och alla våra siffror kommer genast att bli helt annorlunda.

[Pilatus]

Ändra om våra sinnen lite och alla våra siffror kommer genast att bli helt annorlunda.

En meter är definierad som längden av den sträcka som ljuset tillryggalägger i absolut vakuum under tiden 1/299 792 458 sekund.

Oavsett om du avlägsnar allt liv från jorden så kommer inte ljuset längre (eller kortare) sträcka på tiden 1/299 792 458 sekund.

[Antic]

Ändra om våra sinnen lite och alla våra siffror kommer genast att bli helt annorlunda.

En meter är definierad som längden av den sträcka som ljuset tillryggalägger i absolut vakuum under tiden 1/299 792 458 sekund.

Oavsett om du avlägsnar allt liv från jorden så kommer inte ljuset längre (eller kortare) sträcka på tiden 1/299 792 458 sekund.

Viskar i örat.

Det finns inget ljus utan sinnen som kan bygga intrycket.

Om du inte tror mig, stäng av alla dina och se efter.

Indirekt objektivitet fungerar, men bara för våra sinnen.

[Pilatus]

Oavsett om du avlägsnar allt liv från jorden så kommer inte ljuset längre (eller kortare) sträcka på tiden 1/299 792 458 sekund.

Det finns inget ljus utan sinnen som kan bygga intrycket.

Besynnerlig inställning! Ljus är fotoner som funnits sedan universums födelse. Du har det även i Bibeln, "Varde ljus". Inga människor var närvarande, men det fanns både dag och natt.

[freddemalte]

Oavsett om du avlägsnar allt liv från jorden så kommer inte ljuset längre (eller kortare) sträcka på tiden 1/299 792 458 sekund.

Det finns inget ljus utan sinnen som kan bygga intrycket.

Besynnerlig inställning! Ljus är fotoner som funnits sedan universums födelse. Du har det även i Bibeln, "Varde ljus". Inga människor var närvarande, men det fanns både dag och natt.

Den oenighet som råder mellan er angående ljus kan bero på att nu använder ordet på två olika sätt. Det Antic talar om uppfattar jag som den fenomenologiska erfarenheten kallad ljus (eller ljushet) som skulle kunna ses som en kategori av kvalia (quale), vilken varken medvetandefilosofer eller forskare riktigt har kläm på. Det ljus Pilatus talar om är det fysikaliska fenomenet att vissa objekt utstrålar eller reflekterar fotoner (vågor/partiklar) som även de kallas ljus. En fysiskalistisk teori gällande kvale är att ett visst neuralt tillstånd i hjärnan är identiskt med en viss fenomenologiska erfarenhet för den hjärnan, en erfarenhet som är produkten av och/eller ett tillstånd i vilket t ex fotoner aktiverar syncelleena att skicka aktionspotentialer via den optiska nervern till syncentrum i hjärnan, där det för hjärnan blir detsamma som kvaliat ljushet. I den meningen är Antics påstående inte så tokigt, ty ljushetens framträdelse kan då ej existera om det inte existerar en hjärna som kan producera det i samklang med sinnersorganen (ögat i detta fallet) samt fotonerna. Pilatus synsätt stämmer väl om man enkom avser fotonerna som sådana. Om detta inte är tydligt kan man dra parallellen till t ex banansmak. Själva smakupplevelsen kan inte existera utan en hjärna som via sinnet får kontakt med den aromatiska molekyl som står för banansmakens aktivering i hjärnan. Således skulle inte själva banansmaksuppmevelsen finnas om det ej fanns varelser som kunde detektera den, även om bananen som sådan existerade för sig. Vidare kan det kanske vara så att Antic har en ännu mer speciell teori i idealistisk anda där inget objektivt fenomen hade kunnat eller kan existera utan ett subjekt som erfar det. Det kan man såga mycket om men får bli en annan historia.

[Antic]

Besynnerlig inställning! Ljus är fotoner som funnits sedan universums födelse. Du har det även i Bibeln, "Varde ljus". Inga människor var närvarande, men det fanns både dag och natt.

Fotoner = Indirekt objektivitet

Precis som atomer, elektromagnetiska vågor, siffror och allt annat som vi försöker se världen objektivt med. Utan sinnen finns inte de heller då allt vi upptäckt med hjälp av våra sinnen slocknar samtidigt som upplevelsen av universum slocknar.

Universum utan dig ser inte ut som när du upplever det precis lika lite som några fotoner finns utan att du kan bygga upplevelsen av dem.

[Illusionen]

Den oenighet som råder mellan er angående ljus kan bero på att nu använder ordet på två olika sätt. Det Antic talar om uppfattar jag som den fenomenologiska erfarenheten kallad ljus (eller ljushet) som skulle kunna ses som en kategori av kvalia (quale), vilken varken medvetandefilosofer eller forskare riktigt har kläm på. Det ljus Pilatus talar om är det fysikaliska fenomenet att vissa objekt utstrålar eller reflekterar fotoner (vågor/partiklar) som även de kallas ljus. En fysiskalistisk teori gällande kvale är att ett visst neuralt tillstånd i hjärnan är identiskt med en viss fenomenologiska erfarenhet för den hjärnan, en erfarenhet som är produkten av och/eller ett tillstånd i vilket t ex fotoner aktiverar syncelleena att skicka aktionspotentialer via den optiska nervern till syncentrum i hjärnan, där det för hjärnan blir detsamma som kvaliat ljushet. I den meningen är Antics påstående inte så tokigt, ty ljushetens framträdelse kan då ej existera om det inte existerar en hjärna som kan producera det i samklang med sinnersorganen (ögat i detta fallet) samt fotonerna. Pilatus synsätt stämmer väl om man enkom avser fotonerna som sådana. Om detta inte är tydligt kan man dra parallellen till t ex banansmak. Själva smakupplevelsen kan inte existera utan en hjärna som via sinnet får kontakt med den aromatiska molekyl som står för banansmakens aktivering i hjärnan. Således skulle inte själva banansmaksuppmevelsen finnas om det ej fanns varelser som kunde detektera den, även om bananen som sådan existerade för sig. Vidare kan det kanske vara så att Antic har en ännu mer speciell teori i idealistisk anda där inget objektivt fenomen hade kunnat eller kan existera utan ett subjekt som erfar det. Det kan man såga mycket om men får bli en annan historia.[/quote]

Ska jag tolka det du skriver här Freddemalte, som att förnimmelsen är en transformerad illusion ?

/ Illusionen

[freddemalte]

Hej illusionen
Jag vet ej riktigt var du avser med TI, men vad jag vill ha sagt är att upplevelsen av gröt i sig inte är identiskt med fotonerna i det våglängdsområde vid vilket den upplevelse erfars i kontakt med ett objekt. Grönhetens utseende (quale) är det tillstånd som materian intar när ögonen vidareförmedlat aktionspotentialer till synbarken efter att ha detekterat den nämnda våglängden. Man skulle kunna säga att hjärnans bild av våglängden ser ut som grönt för den som är hjärnan. Våglängden i sig ser inte ut på något sätt om det inte är en hjärna som kan detektera den i ett senario som ovan beskrivet.

[Illusionen]

Hej illusionen
Jag vet ej riktigt var du avser med TI, men vad jag vill ha sagt är att upplevelsen av gröt i sig inte är identiskt med fotonerna i det våglängdsområde vid vilket den upplevelse erfars i kontakt med ett objekt. Grönhetens utseende (quale) är det tillstånd som materian intar när ögonen vidareförmedlat aktionspotentialer till synbarken efter att ha detekterat den nämnda våglängden. Man skulle kunna säga att hjärnans bild av våglängden ser ut som grönt för den som är hjärnan. Våglängden i sig ser inte ut på något sätt om det inte är en hjärna som kan detektera den i ett senario som ovan beskrivet.

Hej freddemalte,
Det du och Antic skriver passar i stort in i min beskrivning av förnimmelsen som en transformerad illusion.
När filosofen och ingenjören/båtbyggaren möts här, kanske det uppstår tolkningsproblem ibland.
Den typ av strukturell växelverkan, t ex mellan A och B, jag tillämpar (via varianter av Eulers formel) visar
att det inom vxv aldrig förekommer samma momentana projektion för A respektive B.
Vårt tidsbegrepp är med det här resonemanget substitutet som binder samman de vxv-separerade projektionerna.

Om t ex fotonen EJ existerar samtidigt för A och B, vad representerar då fotonen ?
Svaret är, en illusion om du frågar mig.

/ Illusionen

[freddemalte]

Ja i den mån jag förstått vad du menar så är jag inte främmande för att skriva under på det du skriver. En illusion är ju i någon mening en bild av något så som det inte är bilden nedan där man får illusionen att rutorna A och B är av helt olika nyans. Skärper man sinnet eller klipper ut rutorna ser man att de är av exakt samma nyans. Så vad är sant? Är de av samma nyans eller ej? Detta är dock på så kallad optik-fenomebologisk nivå. Det jag och Antic talar om är nog mer på en neuro-metafysisk nivå, men paralleller kan dras till den traditonella optiska illusionen. När jag, här där jag ligger och skriver detta inlägg på min iPhone, ser iPhones skärm framför mig är den bilden/upplevelsen något som genereras i hjärnan av de neutroner som utgör mig. IPhonen som sådan har egentligen inget utseende utan sänder bara ut fotoner till mina ögon. Det är hjärnan som skapar upplevelsen av iPhonen så som jag ser den. Detta innebär att om ingen hjärnan existerar så existerar inte heller en bild av någon iPhone så som den upplevs utan (möjligen) bara den fysikaliska grunden för iPhonen med tillhörande utstrålning av fotoner. Ska man vara ännu mer idealistisk existerar ingen iPhone öht, utan enkom upplevelsen av den så som den ser ut för mig här i mina händer, det landar dock lätt i en solipsism.

[Pilatus]

Utan fotonen, ingen upplevelse av ljus, inga glada färger, ingen regnbåge, ingen elektromagnetisk växelverkan, ingen solbränna, ingen dag, ingen årstid, ingen förmedling av energi, ingen slags UV-strålning, ingen Gud som kunde säga "varde ljus!", han skulle famla i mörkret och försöka komma på vad ljus och fotoner är. Världen skulle vara torftig utan fotoner, en blind värld.

[freddemalte]

Jo, men för att fotonerna ska utgöra ljushet krävs det ögon som detekterar dem och en hjärna som tolkar signalerna från ögonen till just det du beskriver ovan. Samma sak med vissa vibrationer, de utgör enbart ljudets framträdelse för någon med öron och en hjärna som kan tolka det som just ljud.

[Antic]

Du talar hela tiden om universum utifrån upplevelsen. Men utan upplevelse kan vi inte ens sätta ord på universum, ännu mindre tilldela universum en egenskap.

Fotonen finns där som ett resultat av själva upplevelsen för att ge den en objektivitet. På samma sätt kan vi måttsätta världen även om vi aldrig kan uppleva de exakta måtten själva. Allt som vi upplever inom oss får en indirekt objektiv förklaring utanför oss. Atomer, elektroner eller gravitation är bara en del av själva upplevelsen för att ge den en indirekt objektivitet som inte annars existerar i universum.

Fotoner finns alltså bara så länge det finns en betraktare, eftersom fotonen är en del av upplevelsen av universum. I alla fall för våra medvetanden.

Luftvibrationer finns inte heller i ett universum utan liv, de finns bara där för den indirekta objektivitetens skull.

- Aha, det är luftvibrationer som träffar flimmerhåren i våra öron, sedan kan vi skapa något som hörs inom oss av luftvibrationerna.

Men utan ett medvetande finns varken luftvibrationer eller något som hörs.

[Anders Hesselbom]

Det vi faktiskt kan veta, om något, är att syndafloden aldrig har inträffat. Noa byggde aldrig någon ark.

[Pilatus]

Jo, men för att fotonerna ska utgöra ljushet krävs det ögon som detekterar dem och en hjärna som tolkar signalerna från ögonen till just det du beskriver ovan. Samma sak med vissa vibrationer, de utgör enbart ljudets framträdelse för någon med öron och en hjärna som kan tolka det som just ljud.

Visst, men hela diskussionen förutsätter existensen av en foton, backar vi från det finns ingen fotosyntes, inte heller livet, inte evolutionen eller de organ som erfordras för upplevelsen av ljus. Fotonen kommer först, sen kan livet uppstå och förmågan att känna värmen av solen och bilden av varann.

Jag tror att Antic har vänt på vad som orsakar vad. Inte heller är det vi ser en illusion. Om du ser ett bråddjupt stup framför dig, säger du då att det är en illusion? Är det du varseblir flertydigt i något avseende? Måste du gå fram till kanten och kasta ner en sten för att förvissa dig? Kan det vara något annat än det ögonskenligen är? Jag skulle vilja påstå att de organ som vi utvecklats med har ett syfte att hjälpa oss. Man kan visserligen tänka sig att upplevelsen skulle kunna vara något annorlunda. Men har inte evolutionen redan förkasta de flesta förslag till mindervärdiga lösningar? Kanske går det inte att besvara sådana frågor på något bra sätt. Vi vet vad vi kan och vi har oftast anledning att lita på våra sinnesintryck.