Syndafloden?

[Pilatus]

Det vi faktiskt kan veta, om något, är att syndafloden aldrig har inträffat. Noa byggde aldrig någon ark.

Berättelsen om Noa är ett typiskt sagomotiv. Sådant skulle de troende kunna fråga någon teologiskt utbildad person om. De skulle i de flesta fall vänligt upplysa om hur det förhåller sig. Antje Jackelén och hennes föregångare är utbildade människor och föreställer sig inte att Bibeln skall kunna läsas som en dokument om verkliga förhållanden. Det är berättelser som i flera fall kräver att man förstår i vilket sammanhang de skrevs, vilken avsikt man haft att framställa sin historia som man gjort. Så berättelsen om syndafloden är en enkel och lättfattlig historia som lämpar sig att berätta för barn i alla åldrar.

[Antic]

Visst, men hela diskussionen förutsätter existensen av en foton, backar vi från det finns ingen fotosyntes, inte heller livet, inte evolutionen eller de organ som erfordras för upplevelsen av ljus. Fotonen kommer först, sen kan livet uppstå och förmågan att känna värmen av solen och bilden av varann.

Jag tror att Antic har vänt på vad som orsakar vad. Inte heller är det vi ser en illusion. Om du ser ett bråddjupt stup framför dig, säger du då att det är en illusion? Är det du varseblir flertydigt i något avseende? Måste du gå fram till kanten och kasta ner en sten för att förvissa dig? Kan det vara något annat än det ögonskenligen är? Jag skulle vilja påstå att de organ som vi utvecklats med har ett syfte att hjälpa oss. Man kan visserligen tänka sig att upplevelsen skulle kunna vara något annorlunda. Men har inte evolutionen redan förkasta de flesta förslag till mindervärdiga lösningar? Kanske går det inte att besvara sådana frågor på något bra sätt. Vi vet vad vi kan och vi har oftast anledning att lita på våra sinnesintryck.

Pilatus, inget som vi upplever är en illusion.

Eftersom det inte finns något annat (orginal) än själva upplevelsen som vi skapar. Och inget av det som vi upplever existerar i universum i den formen. Alltså blir allt vi upplever helt och hållet äkta.

[Antic]

Det vi faktiskt kan veta, om något, är att syndafloden aldrig har inträffat. Noa byggde aldrig någon ark.

Berättelsen om Noa är ett typiskt sagomotiv. Sådant skulle de troende kunna fråga någon teologiskt utbildad person om. De skulle i de flesta fall vänligt upplysa om hur det förhåller sig. Antje Jackelén och hennes föregångare är utbildade människor och föreställer sig inte att Bibeln skall kunna läsas som en dokument om verkliga förhållanden. Det är berättelser som i flera fall kräver att man förstår i vilket sammanhang de skrevs, vilken avsikt man haft att framställa sin historia som man gjort. Så berättelsen om syndafloden är en enkel och lättfattlig historia som lämpar sig att berätta för barn i alla åldrar.

Jag vet inte när syndafloden skulle ha inträffat, men nu vet jag i alla fall vad Bibeln menade med "djupets källor" och var allt vatten skulle kommit ifrån.

[freddemalte]

Jo, men för att fotonerna ska utgöra ljushet krävs det ögon som detekterar dem och en hjärna som tolkar signalerna från ögonen till just det du beskriver ovan. Samma sak med vissa vibrationer, de utgör enbart ljudets framträdelse för någon med öron och en hjärna som kan tolka det som just ljud.

Visst, men hela diskussionen förutsätter existensen av en foton, backar vi från det finns ingen fotosyntes, inte heller livet, inte evolutionen eller de organ som erfordras för upplevelsen av ljus. Fotonen kommer först, sen kan livet uppstå och förmågan att känna värmen av solen och bilden av varann.

Jag tror att Antic har vänt på vad som orsakar vad. Inte heller är det vi ser en illusion. Om du ser ett bråddjupt stup framför dig, säger du då att det är en illusion? Är det du varseblir flertydigt i något avseende? Måste du gå fram till kanten och kasta ner en sten för att förvissa dig? Kan det vara något annat än det ögonskenligen är? Jag skulle vilja påstå att de organ som vi utvecklats med har ett syfte att hjälpa oss. Man kan visserligen tänka sig att upplevelsen skulle kunna vara något annorlunda. Men har inte evolutionen redan förkasta de flesta förslag till mindervärdiga lösningar? Kanske går det inte att besvara sådana frågor på något bra sätt. Vi vet vad vi kan och vi har oftast anledning att lita på våra sinnesintryck.

Jag talar om grunden för upplevelsen. Se filmen Matrix så förstår du vad jag menar. Det ljus Neo såg i Matrix var inga fotoner, det var datorbaserade impulser som gick direkt in i Neos hjärna. Exemplet talar för att vi i metafysisk mening inte med säkerhet kan säga att fotoner är grunden till vår ljusupplevelse, enbart att det vi erfar i vår upplevelse genererar slutsatser av det slaget.

[Illusionen]

Utan fotonen, ingen upplevelse av ljus, inga glada färger, ingen regnbåge, ingen elektromagnetisk växelverkan, ingen solbränna, ingen dag, ingen årstid, ingen förmedling av energi, ingen slags UV-strålning, ingen Gud som kunde säga "varde ljus!", han skulle famla i mörkret och försöka komma på vad ljus och fotoner är. Världen skulle vara torftig utan fotoner, en blind värld.

Om vi säger så här då Pilatus, det du skriver stämmer exakt som en beskrivning av vår förnimbara verklighet.
Din foton finns där, exakt så som läroboken säger. Den är din, och världen blir ej torftig !

För att åstadkomma/generera verkligheten/förnimmelsen behöver du din hjärna, så som Freddemalte och Antic beskriver.
Hjärnan ”transformerar” (= omvandlar), strukturer (input), (via bl a ”egenreferensen”), så att du förnimmer verkligheten (output).
Transformeringen innefattar att input:ens ömsesidiga referens ändras till individuell referens för output:en (= förnimmelsen).
Denna referensändring medför att en obalans/sidställning introduceras, vilket utgör grund för vår verklighet inkl fenomen.
Verkligheten (output) har alltså en abstrakt ”bakgrund” (p g a den ömsesidiga referensen), och den är mer representativ för ett överordnat
universum än din/vår individuella sidställda verklighet/illusion (p g a verklighetens individuella referens).

Fotonen så som du uppfattar den, är en illusion förorsakad av din individuella referens.

Det är när hjärnan tillför den INDIVIDUELLA referensen, som verkligheten förnims (p g a obalans/sidställning) som/via
egenskaper/fenomen, t ex som vår verklighets RUM och TID.

/ Illusionen

[Pilatus]

Jag talar om grunden för upplevelsen.

Jag är helt övertygad om att hjärnan utvecklat sin synbark (primära visuella cortex) för att kunna uppleva det synnerven förmedlar. En skada i detta område kan leda till blindhet. I drömmen ser vi onekligen bilder utan tillförsel av impulser från ögat, liksom de stimuli du nämner som överfördes till Neos hjärna.

Se filmen Matrix så förstår du vad jag menar. Det ljus Neo såg i Matrix var inga fotoner, det var datorbaserade impulser som gick direkt in i Neos hjärna. Exemplet talar för att vi i metafysisk mening inte med säkerhet kan säga att fotoner är grunden till vår ljusupplevelse, enbart att det vi erfar i vår upplevelse genererar slutsatser av det slaget.

Jo, det är riktigt som du säger. Men återigen så är förutsättningen för att kunna uppleva ljus att hjärnan utvecklat ett område som kan skapa en bild utifrån vad som händer i ögats retina. Vi lär oss att se. Med andra ord så tror jag inte det vore möjligt att uppleva någon bild utan en föregående erfarenhet av att se. Vad "ser" en blind i sitt inre? Vad ser de i drömmen?

[freddemalte]

En person med en hjärna där komponenter i synbarken ej kan gererera bilden av verkligheten är ett bra exempel på just det jag säger, att även om informationen från ögonen når hjärnan i form av elektronemiska signaler så upplever inte personen ljus, färger etc. Detta då ljus och färg är en produkt av hjärnans aktiviteter, som aktiveras av den kedja av processer vilka vi diskuterat. Således är inte fotoner ljusupplevelsen i sig, utan enkom aktivatorn av dito. Man skulle kunna tänka sig en omkoppling av nervtrådarna så att t ex öronens impulser går till synbarken etc eller tvärt om, synnerverna till hörselbarken. Det hade antagligen landat i en ytterst märklig fenomenologisk erfarenhet hos den individen. Rödheten är således i hjärnan medan upphovet till rödheten består i en rad komplicerade aktiviteter från foton till synnerverna. Detta är dock en evig fråga inom mevetandefilosofin och vetenskapen, vad är det som gör att ett objekt med en viss våglängd, t ex 600 nm, ser ut som den gör för den som detekterar den i sina ögon? Varför just det utseendet (quale) som för individen betraktas som rött? Vari i uppstår just den röda framträdelsen? Hur kommer det sig att den inte t ex ser ut på det sätt som jag skulle kalla grön? Än så länge kan ingen ge en övertygande förklaring till varför rött ser ut som det gör för den som erfar det, samt hur det är kopplat till vissa tillstånd i hjärnan.

[Pilatus]

En person med en hjärna där komponenter i synbarken ej kan gererera bilden av verkligheten är ett bra exempel på just det jag säger, att även om informationen från ögonen når hjärnan i form av elektronemiska signaler så upplever inte personen ljus, färger etc. Detta då ljus och färg är en produkt av hjärnans aktiviteter, som aktiveras av den kedja av processer vilka vi diskuterat. Således är inte fotoner ljusupplevelsen i sig, utan enkom aktivatorn av dito. Man skulle kunna tänka sig en omkoppling av nervtrådarna så att t ex öronens impulser går till synbarken etc eller tvärt om, synnerverna till hörselbarken. Det hade antagligen landat i en ytterst märklig fenomenologisk erfarenhet hos den individen. Rödheten är således i hjärnan medan upphovet till rödheten består i en rad komplicerade aktiviteter från foton till synnerverna. Detta är dock en evig fråga inom mevetandefilosofin och vetenskapen, vad är det som gör att ett objekt med en viss våglängd, t ex 600 nm, ser ut som den gör för den som detekterar den i sina ögon? Varför just det utseendet (quale) som för individen betraktas som rött? Vari i uppstår just den röda framträdelsen? Hur kommer det sig att den inte t ex ser ut på det sätt som jag skulle kalla grön? Än så länge kan ingen ge en övertygande förklaring till varför rött ser ut som det gör för den som erfar det, samt hur det är kopplat till vissa tillstånd i hjärnan.

Min gissning är att upplevelsen av färgspektrum är arbiträrt. Det finns inte någon speciell orsak till att vi upplever rött som rött. Kanske någon elektrokemisk substans som enkelt svarade på en viss frekvens. Fysikaliskt skiljer du ut tre grundkomponenter (röd, gul, blå) blandningar ger sekundärfärger (orange, grön, violett). Tydligen har vi både nytta och glädje av denna utomordentligt sofistikerade förmåga. Inte mycket kan döljas för vårt öga. Hela naturen tycks medveten om detta färgseende. Mimikry har utvecklats, liksom bildkonst. Det var möjligt för ögat att separera ett visst våglängdsområde, vi kunde utnyttja det, det hjälpte oss och gjorde oss kanske mindre ängsliga. Alltså kom det att bli något som gynnade överlevnaden. Herrarna prydde sig i granna fjädrar och damerna lät sig imponeras innan de tog över grannlåten. Färger och konst är onekligen ett spännande område. Att uppleva rött är antagligen inte så märkligt, kanske mer märkligt att vi troligen har en stor likhet i vår upplevelse av färger. Jag tror det är så.

[freddemalte]

Kan bara skriva under på det du skriver Pilatus, och min gissning är också att det inte finns någon speciell anledning eller förklaring till varför rött just ser ut som det gör för den som upplever det. Lite som att numret på en spårvagnslinje i sig inte har med vart den går att göra. Man kan byta numer och spårvagnen går ändå samma rutt.

[Zokrates]

Material ger olika färgåterspeglingar beroende på vilket ljus de reflekterar, men får du en hjärnblödning
kan du komma att se ett rött sken som upplevs komma inifrån, varför?

Får du ett kraftigt slag i huvudet kommer du sannolikt att se ett vitt sken, kanske som en blixturladdning,
varför?

Vissa människor ser olika färger när de får en orgasm, färgerna går ofta i regnbågens nyanser, varför?

Många blinda skapar inre bilder, hur de ser ut varierar med deras tolkning av yttervärlden, hur?

[freddemalte]

Det är säkert som du beskriver det Zokrates, dvs att upplevelsen av färger kan mediernas av annat än synintryck. Hjärnan är komplex. Själv har jag så kallad synestesi. Så fort jag tänker på en siffra ser jag även en färg. Det kan förklaras med att området i hjärnan som behandlar abstrakta matematiska symboler ligger oerhört nära synbarken och på de personer som har färg-siffer-synestesi ligger de så nära att de verkar aktiveras även vid tanken på en siffra.

[Antic]

Det är säkert som du beskriver det Zokrates, dvs att upplevelsen av färger kan mediernas av annat än synintryck. Hjärnan är komplex. Själv har jag så kallad synestesi. Så fort jag tänker på en siffra ser jag även en färg. Det kan förklaras med att området i hjärnan som behandlar abstrakta matematiska symboler ligger oerhört nära synbarken och på de personer som har färg-siffer-synestesi ligger de så nära att de verkar aktiveras även vid tanken på en siffra.

En synestet till?

Då får du hjälpa mig med Wikipedia artikeln som jag säkert skrivit 80% av.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Synestesi

Det där sista har jag däremot inte skrivit då LSD påverkan inte har speciellt mycket med riktig synestesi att göra som handlar om "kopplade intryck". Men det vet vi synesteter.

[Strålöga]

Det vi faktiskt kan veta, om något, är att syndafloden aldrig har inträffat. Noa byggde aldrig någon ark.

Berättelsen om Noa är ett typiskt sagomotiv. Sådant skulle de troende kunna fråga någon teologiskt utbildad person om. De skulle i de flesta fall vänligt upplysa om hur det förhåller sig. Antje Jackelén och hennes föregångare är utbildade människor och föreställer sig inte att Bibeln skall kunna läsas som en dokument om verkliga förhållanden. Det är berättelser som i flera fall kräver att man förstår i vilket sammanhang de skrevs, vilken avsikt man haft att framställa sin historia som man gjort. Så berättelsen om syndafloden är en enkel och lättfattlig historia som lämpar sig att berätta för barn i alla åldrar.

När Syndafloden ägde rum var troligen så pass längesedan att Guds budskap fick spridas muntligt mun till mun för att sedan skrivas ned långt senare. Detta gör att vi ser berättelser om Syndafloden lite överallt i olika kulturer av folk som inte kände varandra. Detta stärker berättelsen om Noas Ark.

[Zokrates]

När Syndafloden ägde rum var troligen så pass längesedan att Guds budskap fick spridas muntligt mun till mun för att sedan skrivas ned långt senare. Detta gör att vi ser berättelser om Syndafloden lite överallt i olika kulturer av folk som inte kände varandra. Detta stärker berättelsen om Noas Ark.

Jaha, det bevisar ju lika mycket det jag skrev.

Det finns belägg för ett antal översvämmningar i världshistorien, svarta havet, östersjön, Doggers bank, etc.
Människor har sannolikt haft ett utvecklat språk de senaste 150.000 åren och bör ha haft muntliga traditioner som med tiden
givit upphov till myter, ett tidigt urhav som del av en skapelsemyt är förmodligen även det en rest av dessa fragment som förmodligen förstärkts tillsammans med människans förkärlek för att bosätta sig vid kustband och flodsystem med både
tsunamis samt översvämmningar som återkommamde inslag.

[Strålöga]

Då återstår frågan varför alla får för sig att en person ska rädda sig i en båt. Oavsett om så är fallet så finns även Vetenskapliga dokumentationer på omfattande översvämningar som du själv skrivit. Visst hade sånt här kunnat leda till en myt. Men så är nog icke fallet Här har du en förklaring av en lärd präst.
http://www.alltombibeln.se/bibelfragan/ursprung.htm