Jesusmyten

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Strålöga
Inlägg: 428
Blev medlem: 02 sep 2013 22:10

Jesusmyten

Inläggav Strålöga » 16 aug 2014 23:32

lynx skrev:Hur är Satan, Stålöga och hur skiljer sig Satan från Gud?


Satan är en ängel. En av de största. Nu är han denna världens Gud. Han fick högmod och gick emot Guds planer vid skapelsen.,

Användarvisningsbild
Strålöga
Inlägg: 428
Blev medlem: 02 sep 2013 22:10

Jesusmyten

Inläggav Strålöga » 16 aug 2014 23:36

Pilatus skrev:
Strålöga skrev:Om grisars och bockars blod renar för stunden.

Grisar är inte kosher, ingen gris har någonsin offrats till Jahve. Skulle någon slaktat en gris på altaret i Jerusalem skulle det blivit svårt att sanera.
Strålöga skrev:Hur mycket mer renar då inte blod från en fullkomlig syndfri man.

Att en människa verkligen skulle kunna användas som "offerlamm" verkar mycket osannolikt. Man offrade en gång barn till Molok och det finns en tämligen korkad berättelse om Abraham som Jahve påstås ha prövat genom att beordra honom att offra Isak på Moria berg. Människooffer förbjöds redan där. Varför skulle Jahve gå emot sina principer?
Strålöga skrev:Satan erbjöd Jesus alla riken på jorden men han sa gå bort Satan. Vi lever i en värld där Satan är ledare. Det ser man när vi ser hur världen ser ut.

Visst är det bra att kunna skylla våra handlingar på Satan? Satan är naturligtvis inte något självständigt väsen (en hypostas). Det är snarare summan av moraliskt tveksamma handlingar som vi inte kan försvara, en personifiering av det som driver oss att begå handlingar som inte hedrar oss.
Jo men då det uppstår mycket konflikter tycks en ond kraft vila över världens varsel nu . Att en människa offrades beror på att kroppen var syndfri men vi kan ju läsa i Bibeln att 1 Petrusbrev 3:18-19 säger, ”Kristus själv dog ju för era synder, en gång för alla. Rättfärdig dog han för er orättfärdiga för att leda er till Gud. Hans kropp dödades, men han gjordes levande i anden, och så kunde han stiga ner och predika för andarna i deras fängelse.”
Med andra ord. Kroppen dog men inte anden. Han gav de som dog i syndafloden chansen att höra Evangelie

Användarvisningsbild
Strålöga
Inlägg: 428
Blev medlem: 02 sep 2013 22:10

Jesusmyten

Inläggav Strålöga » 16 aug 2014 23:42

2) Suetonius’ vittnesbörd om uppviglaren Chrestus är kontroversiellt eftersom det mycket väl kan avse (och enligt min mening också avser) någon annan än Jesus.
3) Tacitus’ ”bevittnande” kom i en tid då evangelierna var spridda och kristna själva trodde att Pilatus korsfäst Jesus. Det går heller inte att visa att han bygger på annat än kristen hörsägen, vilket i så fall innebär att han INTE utgör ett oberoende vittne.
Josefus’ båda omnämnanden kan i sin helhet vara (och enligt min mening är) senare kristna förfalskningar. Vi har med andra ord inga bevittnanden alls av Jesus i källor som inte är kristna. De icke-kristna texter där Jesus omnämns är antingen kristna förfalskningar eller bara strönotiser gjorda senare i tiden under inverkan av kristna föreställningar. Kristna berättar alltså sin berättelse på 100-talet i samband med sin missionsverksamhet och vissa icke-kristna nämner detta i förbifarten utan att alls ge sken av att ha inhämtat information om saken från någon oberoende källa.


Seutonius vittnesbörd kan handla om Jesus. Så länge vi inga bevis har för att dom inte handlar om rätt Jesus kan vi inte hävda att så är fallet. Tacitus måste inte ha hört de Kristna nyheterna då han nämnar Jesus och vilka bevis finns för att Josefus omnämnanden är Kristna förfalskningar. Är det inte enkelt att säga så när Jesus omnämns. Utan bevis ?? ??

Roger Viklund
Inlägg: 31
Blev medlem: 10 sep 2005 02:25
Ort: Roger Viklund
Kontakt:

Jesusmyten

Inläggav Roger Viklund » 17 aug 2014 00:32

Strålöga skrev:
2) Suetonius’ vittnesbörd om uppviglaren Chrestus är kontroversiellt eftersom det mycket väl kan avse (och enligt min mening också avser) någon annan än Jesus.
3) Tacitus’ ”bevittnande” kom i en tid då evangelierna var spridda och kristna själva trodde att Pilatus korsfäst Jesus. Det går heller inte att visa att han bygger på annat än kristen hörsägen, vilket i så fall innebär att han INTE utgör ett oberoende vittne.
Josefus’ båda omnämnanden kan i sin helhet vara (och enligt min mening är) senare kristna förfalskningar. Vi har med andra ord inga bevittnanden alls av Jesus i källor som inte är kristna. De icke-kristna texter där Jesus omnämns är antingen kristna förfalskningar eller bara strönotiser gjorda senare i tiden under inverkan av kristna föreställningar. Kristna berättar alltså sin berättelse på 100-talet i samband med sin missionsverksamhet och vissa icke-kristna nämner detta i förbifarten utan att alls ge sken av att ha inhämtat information om saken från någon oberoende källa.


Seutonius vittnesbörd kan handla om Jesus. Så länge vi inga bevis har för att dom inte handlar om rätt Jesus kan vi inte hävda att så är fallet. Tacitus måste inte ha hört de Kristna nyheterna då han nämnar Jesus och vilka bevis finns för att Josefus omnämnanden är Kristna förfalskningar. Är det inte enkelt att säga så när Jesus omnämns. Utan bevis ?? ??

Det är visserligen sant, men bevis fungerar inte på det sättet. I dessa fall ska ju textraderna ”bevisa” något och om man då bara kan åberopa att de ”möjligen” åsyftar den person som de ska bekräfta, har de litet bevisvärde.

Suetonius omtalar faktiskt en Chrestus, och detta var inget ovanligt namn. Denne Chrestus ska ha uppviglat judar och inte kristna. Texten är skriven så att man i varje fall förleds att tro att han så gjorde på plats i Rom och detta ca år 50. Inte mycket stämmer med Bibelns Jesus.

Tacitus kan omöjligt ha varit ovetande om de kristnas förehavanden. Han var trots allt ståthållare över en provins, god vän med Plinius som styrde över en grannprovins och som hade haft en hel del med kristna att göra. Och om de hade fängslat och förhört kristna, kan de inte ha undgått att höra också vad de trodde på. På 110-talet då Tacitus skriver var evangelierna säkert i omlopp, så vi kan nästan helt säkert utgå från att Tacitus hört kristna säga att deras gud avrättats av Pilatus. När då Tacitus säger precis detta måste vi för att kunna åberopa honom som ett oberoende vittne göra troligt att han dessutom kontrollerat att det de kristna trodde också var sant. Detta kunde han göra genom att exempelvis genomleta de romerska arkiven efter något protokoll där Jesus sades ha avrättats. Men Tacitus var ingen grävande historiker, han hade troligen inte allmän tillgång till de rätta arkiven, där det sannolikt heller inte fanns sådana protokoll. Ty även om sådana en gång funnits kan de mycket möjligt ha förstörts i samband med branden i Rom år 64 eller det judisk-romerska kriget åren 66-70. Dessutom kallar Tacitus honom för Kristus och inte Jesus som det skulle ha stått i avrättningsprotokoll; och Pilatus för prokurator fastän hans titel vid den tiden i första hand var prefekt och således denna titel skulle ha förekommit i samma protokoll. Således styrker också dessa två omständigheter att Tacitus inte tog uppgifterna från ett officiellt romerskt dokument. Att Tacitus ändå kan ha gjort det duger inte som bevis.

Du efterfrågar också bevis för att Josefus omnämnanden skulle vara kristna förfalskningar. Sådana finns naturligtvis inte. LIKA LITET som det finns bevis för att de är äkta. Men att texten i Testimonium Flavianum är ”kristen”, meningen direkt efter Testimonium Flavianum tillsynes åsyftar stycket före Testimonium Flavianum, samt att ingen känt till passagen förrän Eusebios återger den på 300-talet, tyder på att Josefus aldrig skrev stycket. Det senare omnämnande i bok 20 förutsätter egentligen att Testimonium Flavianum är äkta och när det uppenbart inte är det, blir slutsatsen att även det omnämnandet av Jesus är ett senare tillägg till Josefus’ text – då sannolikt ett oavsiktligt tillägg genom att en notering i marginalen kom att föras i texten i samband med att den kopierades.

Användarvisningsbild
Strålöga
Inlägg: 428
Blev medlem: 02 sep 2013 22:10

Jesusmyten

Inläggav Strålöga » 17 aug 2014 09:55

Roger Viklund skrev:
Strålöga skrev:
2) Suetonius’ vittnesbörd om uppviglaren Chrestus är kontroversiellt eftersom det mycket väl kan avse (och enligt min mening också avser) någon annan än Jesus.
3) Tacitus’ ”bevittnande” kom i en tid då evangelierna var spridda och kristna själva trodde att Pilatus korsfäst Jesus. Det går heller inte att visa att han bygger på annat än kristen hörsägen, vilket i så fall innebär att han INTE utgör ett oberoende vittne.
Josefus’ båda omnämnanden kan i sin helhet vara (och enligt min mening är) senare kristna förfalskningar. Vi har med andra ord inga bevittnanden alls av Jesus i källor som inte är kristna. De icke-kristna texter där Jesus omnämns är antingen kristna förfalskningar eller bara strönotiser gjorda senare i tiden under inverkan av kristna föreställningar. Kristna berättar alltså sin berättelse på 100-talet i samband med sin missionsverksamhet och vissa icke-kristna nämner detta i förbifarten utan att alls ge sken av att ha inhämtat information om saken från någon oberoende källa.


Seutonius vittnesbörd kan handla om Jesus. Så länge vi inga bevis har för att dom inte handlar om rätt Jesus kan vi inte hävda att så är fallet. Tacitus måste inte ha hört de Kristna nyheterna då han nämnar Jesus och vilka bevis finns för att Josefus omnämnanden är Kristna förfalskningar. Är det inte enkelt att säga så när Jesus omnämns. Utan bevis ?? ??

Det är visserligen sant, men bevis fungerar inte på det sättet. I dessa fall ska ju textraderna ”bevisa” något och om man då bara kan åberopa att de ”möjligen” åsyftar den person som de ska bekräfta, har de litet bevisvärde.

Suetonius omtalar faktiskt en Chrestus, och detta var inget ovanligt namn. Denne Chrestus ska ha uppviglat judar och inte kristna. Texten är skriven så att man i varje fall förleds att tro att han så gjorde på plats i Rom och detta ca år 50. Inte mycket stämmer med Bibelns Jesus.

Tacitus kan omöjligt ha varit ovetande om de kristnas förehavanden. Han var trots allt ståthållare över en provins, god vän med Plinius som styrde över en grannprovins och som hade haft en hel del med kristna att göra. Och om de hade fängslat och förhört kristna, kan de inte ha undgått att höra också vad de trodde på. På 110-talet då Tacitus skriver var evangelierna säkert i omlopp, så vi kan nästan helt säkert utgå från att Tacitus hört kristna säga att deras gud avrättats av Pilatus. När då Tacitus säger precis detta måste vi för att kunna åberopa honom som ett oberoende vittne göra troligt att han dessutom kontrollerat att det de kristna trodde också var sant. Detta kunde han göra genom att exempelvis genomleta de romerska arkiven efter något protokoll där Jesus sades ha avrättats. Men Tacitus var ingen grävande historiker, han hade troligen inte allmän tillgång till de rätta arkiven, där det sannolikt heller inte fanns sådana protokoll. Ty även om sådana en gång funnits kan de mycket möjligt ha förstörts i samband med branden i Rom år 64 eller det judisk-romerska kriget åren 66-70. Dessutom kallar Tacitus honom för Kristus och inte Jesus som det skulle ha stått i avrättningsprotokoll; och Pilatus för prokurator fastän hans titel vid den tiden i första hand var prefekt och således denna titel skulle ha förekommit i samma protokoll. Således styrker också dessa två omständigheter att Tacitus inte tog uppgifterna från ett officiellt romerskt dokument. Att Tacitus ändå kan ha gjort det duger inte som bevis.

Du efterfrågar också bevis för att Josefus omnämnanden skulle vara kristna förfalskningar. Sådana finns naturligtvis inte. LIKA LITET som det finns bevis för att de är äkta. Men att texten i Testimonium Flavianum är ”kristen”, meningen direkt efter Testimonium Flavianum tillsynes åsyftar stycket före Testimonium Flavianum, samt att ingen känt till passagen förrän Eusebios återger den på 300-talet, tyder på att Josefus aldrig skrev stycket. Det senare omnämnande i bok 20 förutsätter egentligen att Testimonium Flavianum är äkta och när det uppenbart inte är det, blir slutsatsen att även det omnämnandet av Jesus är ett senare tillägg till Josefus’ text – då sannolikt ett oavsiktligt tillägg genom att en notering i marginalen kom att föras i texten i samband med att den kopierades.


Med andra ord får vi aldrig veta om uttalandena är äkta eller oäkta. Brist på fakta och omständigheter. Vi kan därmed inte peka ut dem för falska. Inte för äkta heller. Men jag tänker också på som din bok talar om att Paulus inte tycks känna till Jesus liv på jorden. Och talar om en andlig Jesus. Detta är väl inte så konstigt då det endast existerade en andlig Jesus då Paulus levde. Paulus själv fick ju uppenbarelser av en andlig Jesus, Paulus blev så övertygad av detta att han kunde dö för sin tro så han måste ju ha varit väldigt övertygad.,

Roger Viklund
Inlägg: 31
Blev medlem: 10 sep 2005 02:25
Ort: Roger Viklund
Kontakt:

Jesusmyten

Inläggav Roger Viklund » 18 aug 2014 01:32

Strålöga skrev:Med andra ord får vi aldrig veta om uttalandena är äkta eller oäkta. Brist på fakta och omständigheter. Vi kan därmed inte peka ut dem för falska. Inte för äkta heller. Men jag tänker också på som din bok talar om att Paulus inte tycks känna till Jesus liv på jorden. Och talar om en andlig Jesus. Detta är väl inte så konstigt då det endast existerade en andlig Jesus då Paulus levde. Paulus själv fick ju uppenbarelser av en andlig Jesus, Paulus blev så övertygad av detta att han kunde dö för sin tro så han måste ju ha varit väldigt övertygad.,

Nja, huruvida vi någonsin kommer att få veta tror jag är svårt att uttala sig om. Vi kan göra nya upptäkter som bringar nytt ljus över dessa saker. Dock, såvida vi inte kan trovärdiggöra att bevittnandena är äkta, alternativt utgör oberoende bevittnanden, kan vi heller inte använda dessa för att bevisa att Jesus har funnits.

Det var smart tänkt av dig angående Paulus. Du tänker dig att Jesus levt ungefär som evangelierna säger och sedan dött och uppstått. När sedan Paulus själv möter Jesus möter han den uppståndne Jesus och är därmed ointresserad av hans tidigare jordeliv. Problemet är inte uppenbarelserna i sig utan att Paulus skulle vara så ointresserad av Jesu jordeliv att han aldrig nämner något därom trots att han säger sig umgås med personer som evangelierna senare påstår har varit Jesu närmaste följeslagare.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Jesusmyten

Inläggav Algotezza » 18 aug 2014 08:17

Strålöga skrev:
lynx skrev:Hur är Satan, Stålöga och hur skiljer sig Satan från Gud?


Satan är en ängel. En av de största. Nu är han denna världens Gud. Han fick högmod och gick emot Guds planer vid skapelsen.,


Yazidier har en annan syn på Satan. En egen myt om honom.
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Strålöga
Inlägg: 428
Blev medlem: 02 sep 2013 22:10

Jesusmyten

Inläggav Strålöga » 18 aug 2014 23:17

Roger Viklund skrev:
Strålöga skrev:Med andra ord får vi aldrig veta om uttalandena är äkta eller oäkta. Brist på fakta och omständigheter. Vi kan därmed inte peka ut dem för falska. Inte för äkta heller. Men jag tänker också på som din bok talar om att Paulus inte tycks känna till Jesus liv på jorden. Och talar om en andlig Jesus. Detta är väl inte så konstigt då det endast existerade en andlig Jesus då Paulus levde. Paulus själv fick ju uppenbarelser av en andlig Jesus, Paulus blev så övertygad av detta att han kunde dö för sin tro så han måste ju ha varit väldigt övertygad.,

Nja, huruvida vi någonsin kommer att få veta tror jag är svårt att uttala sig om. Vi kan göra nya upptäkter som bringar nytt ljus över dessa saker. Dock, såvida vi inte kan trovärdiggöra att bevittnandena är äkta, alternativt utgör oberoende bevittnanden, kan vi heller inte använda dessa för att bevisa att Jesus har funnits.

Det var smart tänkt av dig angående Paulus. Du tänker dig att Jesus levt ungefär som evangelierna säger och sedan dött och uppstått. När sedan Paulus själv möter Jesus möter han den uppståndne Jesus och är därmed ointresserad av hans tidigare jordeliv. Problemet är inte uppenbarelserna i sig utan att Paulus skulle vara så ointresserad av Jesu jordeliv att han aldrig nämner något därom trots att han säger sig umgås med personer som evangelierna senare påstår har varit Jesu närmaste följeslagare.

Förstår din poäng. Paulus är ovanligt tyst om Jesus liv på jorden som människa men dock nämner han ju en sak. Att Jesus dog. Men det är i princip det enda. Men jag tror att det är p.g.a att han själv aldrig träffade Jesus som människa. Som du skriver. Utan fick uppenbarelser från en just andlig Jesus.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Jesusmyten

Inläggav Algotezza » 19 aug 2014 07:27

Strålöga skrev:
Roger Viklund skrev:
Strålöga skrev:Med andra ord får vi aldrig veta om uttalandena är äkta eller oäkta. Brist på fakta och omständigheter. Vi kan därmed inte peka ut dem för falska. Inte för äkta heller. Men jag tänker också på som din bok talar om att Paulus inte tycks känna till Jesus liv på jorden. Och talar om en andlig Jesus. Detta är väl inte så konstigt då det endast existerade en andlig Jesus då Paulus levde. Paulus själv fick ju uppenbarelser av en andlig Jesus, Paulus blev så övertygad av detta att han kunde dö för sin tro så han måste ju ha varit väldigt övertygad.,

Nja, huruvida vi någonsin kommer att få veta tror jag är svårt att uttala sig om. Vi kan göra nya upptäkter som bringar nytt ljus över dessa saker. Dock, såvida vi inte kan trovärdiggöra att bevittnandena är äkta, alternativt utgör oberoende bevittnanden, kan vi heller inte använda dessa för att bevisa att Jesus har funnits.

Det var smart tänkt av dig angående Paulus. Du tänker dig att Jesus levt ungefär som evangelierna säger och sedan dött och uppstått. När sedan Paulus själv möter Jesus möter han den uppståndne Jesus och är därmed ointresserad av hans tidigare jordeliv. Problemet är inte uppenbarelserna i sig utan att Paulus skulle vara så ointresserad av Jesu jordeliv att han aldrig nämner något därom trots att han säger sig umgås med personer som evangelierna senare påstår har varit Jesu närmaste följeslagare.

Förstår din poäng. Paulus är ovanligt tyst om Jesus liv på jorden som människa men dock nämner han ju en sak. Att Jesus dog. Men det är i princip det enda. Men jag tror att det är p.g.a att han själv aldrig träffade Jesus som människa. Som du skriver. Utan fick uppenbarelser från en just andlig Jesus.


Vad skiljer uppenbarelser från hallucinationer - hur man tolkar dem, eller...?
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Strålöga
Inlägg: 428
Blev medlem: 02 sep 2013 22:10

Jesusmyten

Inläggav Strålöga » 19 aug 2014 10:14

Halucinatioer är nog knappats så konsekventa och följer en rak linje under en längre tid. De uppstår spontant. Syns en tid och försvinner. Kan nog förändras lite hur som hellst. De är nog inte i form av massa ord som följer en rak linje. De är nog lite slumpmässiga. Orsakar nog inte en hel bok. Vet dock en kille som fick ovanliga halucinationer. Han levde i en tecknad värld bara han själv var normal.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Jesusmyten

Inläggav Algotezza » 19 aug 2014 11:47

Strålöga skrev:Halucinatioer är nog knappats så konsekventa och följer en rak linje under en längre tid. De uppstår spontant. Syns en tid och försvinner. Kan nog förändras lite hur som hellst. De är nog inte i form av massa ord som följer en rak linje. De är nog lite slumpmässiga. Orsakar nog inte en hel bok. Vet dock en kille som fick ovanliga halucinationer. Han levde i en tecknad värld bara han själv var normal.


Jag har en återkommande ljusupplevelse liksom "på näthinnan" eller "i ögat": en krökt blixtrande "ljusbåge" som varar ett tag och ser likadan ut hela tiden. Kommer ibland när jag är trött, ibland vid andra tillfällen. Vad ska man kalla det?
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Strålöga
Inlägg: 428
Blev medlem: 02 sep 2013 22:10

Jesusmyten

Inläggav Strålöga » 19 aug 2014 23:04

Det låter som en störning av nerverna till näthinnan. Eller en enkel infektion i ögongloben. Tror dock på det första. Ögat har ju en himla massa nerver som för minsta lilla sätts ur balans och kan orsaka små saker i synfältet.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Jesusmyten

Inläggav Algotezza » 20 aug 2014 08:09

Strålöga skrev:Det låter som en störning av nerverna till näthinnan. Eller en enkel infektion i ögongloben. Tror dock på det första. Ögat har ju en himla massa nerver som för minsta lilla sätts ur balans och kan orsaka små saker i synfältet.



Ingen infektion. Ögat är inte rött. Det är också skillnad mellan detta temporära fenomen och linsens skrovligheter. De finns där ju alltid. Men nu är vi lite bortom Jesusmyten.

Stigmata?
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Jesusmyten

Inläggav Anders » 20 aug 2014 08:41

Strålöga skrev:Gå tre varv runt bordet och visualisera en skyddande vit mur som strålar. Känn hur den skapar kärlek och tänk starkt att inget ont kommer innanför denna mur. Så skyddar man från negativa energier. Tänd två ljus som enda ljuskälla i rummet på kvällen. Ta en penna håll mot pappret. Likt meditation tänk inte på någonting. Sitt en lång stund. Plötsligt kan din hand börja röra sig automatiskt och skriva ord. Bli inte rädd då bryts energierna. Se sedan på pappret budskapet.


Det där verkar coolt, måste testas. Det jag inte fattar är var muren skall vara placerad. I en ring utanför dej och bordet, som en ringmur runt en yta stor nog för bordet och platsen att gå runt den?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Strålöga
Inlägg: 428
Blev medlem: 02 sep 2013 22:10

Jesusmyten

Inläggav Strålöga » 20 aug 2014 09:19

Ja precis. Man ser ju muren för den inre synen visualisera


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 9 och 0 gäster