Världsträdet

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7791
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Världsträdet

Inläggav Anders » 05 okt 2016 20:42

Pilatus skrev:
Kreativ skrev:Kvanta (ljus) är medvetandets substans; och liv/"materia" dess evolution eller tidlösa mönster.

Handlar detta om någon slags esoterisk religion?

Tycker jag inte alls det verkar som. Då jag läser Kreatvs inlägg tänker jag lite på det här med sannolikhet. För enstaka samples blir utfallet slumpvis, men med ökande antal samples framträder ett mönster, och på det stora hela är saker förutsägbara. Jämför det med de gamla, tex Platon, teleologiska föreställningarna, att universum har ett "syfte". Löjligt vid första anblicken, men tänk efter. Är inte "det naturliga urvalet" lite av naturens mening? Det är lite i de här banorna jag tänker, kan för lite kvantfysik för att förstå det mer finstilta i inlägget, men resonemanget tycks ligga i den häraden.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Kreativ
Inlägg: 421
Blev medlem: 19 aug 2016 02:20

Re: Världsträdet

Inläggav Kreativ » 06 okt 2016 00:06

Jag arbetar med syntes av olika områden, och hoppas undvika särskilda etiketter (som t ex "esoterisk religion"). Kvantfysik kräver dock en viss intuition och syntetisk attityd för att kunna arbeta med då det kvantfysiken beskriver inte kan visualiseras. Den undgår alla slags kartläggningar som fysiker kan rita upp. Och att arbeta med intuition och syntes är vad både mystiker och shamaner gör.

Det är en gammal tanke, och även kvantfysikens gamla mästare ansåg att vårt medvetande och den fysiska världen runt oss är en och samma sak. Materia är ljus i rörelse som tar specifika former utan att vi vet varför. Detta menar jag är en evig process i olika faser eller stadier och inte något med en början eller ett slut. Jag tror inte liv eller medvetande hade en början, men att det är en del av universum. Vi har aldrig observerat att "död" materia blir liv eller medvetande. Men vi kan se att levande varelser lämnar efter sig livlös materia.

Liv och medvetande kan mycket väl visa sig vara normen i naturen istället för undantaget. Det finns inga fysiska bevis för detta och på sätt och vis kan det inte finnas några för det är "materia" som inte kan bevisas som fysisk materia. Samtida forskare som t ex Robert Lanza är också inne på denna linje att liv och medvetande är normen i naturen.
Tidlös utbildning Blogg | Youtube.
En ny metod för att förstå samhällsproblem mer tydligt så vi kan hantera våra problem bättre, snabbare, lättare och mer exakt.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17376
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Världsträdet

Inläggav Pilatus » 06 okt 2016 11:40

Kreativ skrev:Vi har aldrig observerat att "död" materia blir liv eller medvetande.

Ingen har förväntat sig att "död" materia skall få liv. Men man har studerat livets utveckling från en enskild cell till en vuxen människa.

Den rådande teorin talar om evolution. Det finns ett antal hypoteser om hur liv på jorden kan ha uppstått. Livet har haft god tid att utvecklas på jorden (4,54 miljarder år), alternativt har någon meteorit fört med sig någon form av organism. Det finns några olika svar. Det finns ingen fullständig teori om livets uppkomst, eller laboratorieförsök som kunnat starta en livscykel.
Kreativ skrev:Samtida forskare som t ex Robert Lanza är också inne på denna linje att liv och medvetande är normen i naturen.

Robert Lanza har utvecklat en etisk ståndpunkt som omfattar levande varelser, biocentrism. Utöver det tycker jag han spekulerar om sådant som vare sig han eller någon annan kan ha kunskap om.
Moderator

xion
Inlägg: 3160
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Världsträdet

Inläggav xion » 07 okt 2016 17:54

xion skrev: du förstod min invändning. Att skönheten sitter i betraktarens öga är en spridd uppfattning, även om inte alla håller med. Att föremåls egenskaper kan finnas både hos objektet och subjektet generellt, är däremot inte något som andra än filosofer tänker på. Filosofen söker en djupare förståelse. För "gemene man" är en spade en spade och en stol en stol och det duger gott.

Funderade på om jag kunde hitta ett exempel där det är svårt att avgöra om en egenskap finns hos objektet eller subjektet.
T.ex. en nyponbuske. Den har vassa taggar på grenarna för att inte djur ska vilja beta av den. Här blir det lite knepigt. Taggarna är ju en egenskap hos busken. "Vassa" däremot hör till subjektet. Vassa är dom bara ifall vi har ett subjekt som "tycker" det. Ännu mer obestämbart blir det om man använder ordet "spetsiga" istället för "vassa". Då får man en egenskap som både kan betecknas som fysisk och tillhöra objektet, men samtidigt visuell och därmed subjektiv.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17376
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Världsträdet

Inläggav Pilatus » 08 okt 2016 23:24

xion skrev:Funderade på om jag kunde hitta ett exempel där det är svårt att avgöra om en egenskap finns hos objektet eller subjektet.
T.ex. en nyponbuske. Den har vassa taggar på grenarna för att inte djur ska vilja beta av den. Här blir det lite knepigt. Taggarna är ju en egenskap hos busken.

De är en fysisk realitet. Är man oförsiktig så kan man skada sig på dem, för de är vassa. Men det är säkert bara något som jag tycker? :)
Moderator

xion
Inlägg: 3160
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Världsträdet

Inläggav xion » 09 okt 2016 07:34

Pilatus skrev:
xion skrev:Funderade på om jag kunde hitta ett exempel där det är svårt att avgöra om en egenskap finns hos objektet eller subjektet.
T.ex. en nyponbuske. Den har vassa taggar på grenarna för att inte djur ska vilja beta av den. Här blir det lite knepigt. Taggarna är ju en egenskap hos busken.

De är en fysisk realitet. Är man oförsiktig så kan man skada sig på dem, för de är vassa. Men det är säkert bara något som jag tycker? :)

Precis! Och en spade är en spade.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17376
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Världsträdet

Inläggav Pilatus » 09 okt 2016 11:35

xion skrev:
Pilatus skrev:De är en fysisk realitet. Är man oförsiktig så kan man skada sig på dem, för de är vassa. Men det är säkert bara något som jag tycker? :)

Precis! Och en spade är en spade.

Däremot så konstaterar sjuksystern att: Det var en liten stickskada på tummen där ser jag, jag tror inte doktorn behöver göra något åt det, men jag desinficerar med klorhexidin och sätter ett plåster på.

Att taggen finns och har den objektiva egenskapen att vara vass kommer av dess form. De flesta skulle säkert anse att om jag kan skada mig på ett sådant föremål som rosens taggar (torn) så är de vassa. Det blir till ett objektivt omdöme att tycka så. Den vassa (ett hårt föremål med spetsig vinkel) taggen finns hos föremålet.
Moderator

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Re: Världsträdet

Inläggav Sceptisk » 14 okt 2016 01:53

Det finns en känd frågeställning som är besläktad med frågan om sakers natur/egenskaper som heter sorites-paradoxen. Ni har nog hört den förut men för att resumera: Frågan är om man har en hög med sand, hur många sandkorn kan man ta bort innan högen upphör att vara just en sandhög? Tar man bort ett sandkorn så är högen i stort sett identisk med hur den var innan, men om man fortsätter processen och tar bort korn efter korn, hur många korn krävs det för att sandhögen inte längre ska betraktas som just en hög? Tusen? Hundra? Tio? Fyra?

Det blir en intellektuell övning på något som egentligen inte kräver speciellt mycket intellektuell kraft för att förstå. Det intressanta är hur paradoxen tycks uppstå. Det går att förklara om man tar i beaktande att man använder två teoretiskt skilda begreppsområden mot varandra. Det ena området är egenskaper som upplevs med de förutom-intellektuella sinnena såsom syn och taktil känsel, det andra området är matematik eller intellektuell sortering av begrepp. Två olika sätt att uppfatta tillvaron på ställs mot varandra och därför verkar det som att det finns en paradox i begreppet sandhög när paradoxen i själva verket består i en konflikt mellan sinne och intellekt.

Frågan är hur saker blir verkliga för oss. Hur går processen till i uppdelningen mellan vad som är dröm och verklighet? Många skulle nog direkt tänka att det är ett intellektuellt område, att man förstår om något är verkligt med hjälp av "förnuftet". Kanske har det att göra med västerländsk kultur att tänka så, från Descartes och bakåt till Platons dagar. Men för de flesta så är det ändå inte intellektet som avgör om något är verkligt och inte ens synen, utan om det går att ta på det.

Min teori är att varje sinne är som länk till verkligheten, så desto fler sinnen som uppfattar föremålet desto större grad av verklighet uppfattas det som. Enligt Platon så är det mest verkliga det som är mest perfekt. Den fysiska verkligheten är mindre perfekt än matematiska modeller och därför så resonerade Platon att det finns en parallell värld av perfekta former och att denna fysiska värld endast är dess skugga. Matematiska former är "mer verkliga" än fysiska former och ytterst så finns Den Ende som är den högsta formen som allting strömmar ut från. Descartes började med att tvivla på allting och kom fram till att han inte kan tvivla på att han tvivlar. Det följer av både Platons och Descartes resonemang att det är intellektet som avgör om något är verkligt eller inte, vilket kanske är grundstommen i den västerländska filosofins strävanden. Men jag börjar tvivla på om det är intellektet vi använder oss av i första hand för att avgöra om saker är verkliga eller inte.

Ni kan ju fråga er själva hur ni avgör hur något är verkligt eller inte. Är det för att ni kan tänka på något så blir det verkligt, eller är det att man kan ta på det, känna det med handen, lyfta upp det och känna dess vikt? Eller motsatt att man fått höra hela livet att jorden är platt och sedan upptäcker att den är rund. Vad innebär en sådan uppfattning i fråga om att diskutera verkligheten? Det gör att intellektet visar sig vara lite mer av en sorteringsapparat och meningsskapare än vad som faktiskt avgör vad som är verkligt eller inte. Detta innebär att det inte finns någon naturlig konflikt mellan sinne och intellekt, det är bara två olika aspekter av människan. Människan kan lyfta upp en näve sand och beskåda den i handen och känna dess vikt och om hon så vill, räkna sandkornen.

xion
Inlägg: 3160
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Världsträdet

Inläggav xion » 14 okt 2016 07:36

Sceptisk skrev:Det finns en känd frågeställning som är besläktad med frågan om sakers natur/egenskaper som heter sorites-paradoxen. Ni har nog hört den förut men för att resumera: Frågan är om man har en hög med sand, hur många sandkorn kan man ta bort innan högen upphör att vara just en sandhög? Tar man bort ett sandkorn så är högen i stort sett identisk med hur den var innan, men om man fortsätter processen och tar bort korn efter korn, hur många korn krävs det för att sandhögen inte längre ska betraktas som just en hög? Tusen? Hundra? Tio? Fyra?

Det blir en intellektuell övning på något som egentligen inte kräver speciellt mycket intellektuell kraft för att förstå. Det intressanta är hur paradoxen tycks uppstå. Det går att förklara om man tar i beaktande att man använder två teoretiskt skilda begreppsområden mot varandra. Det ena området är egenskaper som upplevs med de förutom-intellektuella sinnena såsom syn och taktil känsel, det andra området är matematik eller intellektuell sortering av begrepp. Två olika sätt att uppfatta tillvaron på ställs mot varandra och därför verkar det som att det finns en paradox i begreppet sandhög när paradoxen i själva verket består i en konflikt mellan sinne och intellekt.

Frågan är hur saker blir verkliga för oss. Hur går processen till i uppdelningen mellan vad som är dröm och verklighet? Många skulle nog direkt tänka att det är ett intellektuellt område, att man förstår om något är verkligt med hjälp av "förnuftet". Kanske har det att göra med västerländsk kultur att tänka så, från Descartes och bakåt till Platons dagar. Men för de flesta så är det ändå inte intellektet som avgör om något är verkligt och inte ens synen, utan om det går att ta på det.

Min teori är att varje sinne är som länk till verkligheten, så desto fler sinnen som uppfattar föremålet desto större grad av verklighet uppfattas det som. Enligt Platon så är det mest verkliga det som är mest perfekt. Den fysiska verkligheten är mindre perfekt än matematiska modeller och därför så resonerade Platon att det finns en parallell värld av perfekta former och att denna fysiska värld endast är dess skugga. Matematiska former är "mer verkliga" än fysiska former och ytterst så finns Den Ende som är den högsta formen som allting strömmar ut från. Descartes började med att tvivla på allting och kom fram till att han inte kan tvivla på att han tvivlar. Det följer av både Platons och Descartes resonemang att det är intellektet som avgör om något är verkligt eller inte, vilket kanske är grundstommen i den västerländska filosofins strävanden. Men jag börjar tvivla på om det är intellektet vi använder oss av i första hand för att avgöra om saker är verkliga eller inte.

Ni kan ju fråga er själva hur ni avgör hur något är verkligt eller inte. Är det för att ni kan tänka på något så blir det verkligt, eller är det att man kan ta på det, känna det med handen, lyfta upp det och känna dess vikt? Eller motsatt att man fått höra hela livet att jorden är platt och sedan upptäcker att den är rund. Vad innebär en sådan uppfattning i fråga om att diskutera verkligheten? Det gör att intellektet visar sig vara lite mer av en sorteringsapparat och meningsskapare än vad som faktiskt avgör vad som är verkligt eller inte. Detta innebär att det inte finns någon naturlig konflikt mellan sinne och intellekt, det är bara två olika aspekter av människan. Människan kan lyfta upp en näve sand och beskåda den i handen och känna dess vikt och om hon så vill, räkna sandkornen.


Med risk att verka tjatig; Åter igen ett mycket bra inlägg.

Du använder begreppet "verklig" för sådant som kan upplevas med våra sinnen (syn, hörsel, känsel etc.), men är inte våra inre "upplevelser" också "verkliga", genom att dom existerar. Vi kan känna verklig vrede, verklig sorg etc. Är det inte så, att det är i den inre upplevelsen som hela vårt liv utspelar sig, inklusive det som förmedlas av våra sinnen. Den "inre" världen är därför egentligen den som är mest "verklig".

När vi drömmer skapar vår hjärna upplevelser som aldrig ägt rum i "verkliga" livet. I normala fall lämnar dessa drömda upplevelser inga minnen kvar i värt medvetande, men i undantagsfall händer det, och då är det nog mera ett "olycksfall i arbetet". Drömmarnas syfte finns det teorier om men det mesta tyder på att det är "meningen" att vi ska glömma dom direkt.

Beträffande sandhögen, så finns den bara i den inre upplevelsen. Annars finns det bara sand. Egenskapen "sandhög" finns bara i vårt medvetande.

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Re: Världsträdet

Inläggav Sceptisk » 17 okt 2016 19:07

xion skrev:Du använder begreppet "verklig" för sådant som kan upplevas med våra sinnen (syn, hörsel, känsel etc.), men är inte våra inre "upplevelser" också "verkliga", genom att dom existerar. Vi kan känna verklig vrede, verklig sorg etc. Är det inte så, att det är i den inre upplevelsen som hela vårt liv utspelar sig, inklusive det som förmedlas av våra sinnen. Den "inre" världen är därför egentligen den som är mest "verklig".

När vi drömmer skapar vår hjärna upplevelser som aldrig ägt rum i "verkliga" livet. I normala fall lämnar dessa drömda upplevelser inga minnen kvar i värt medvetande, men i undantagsfall händer det, och då är det nog mera ett "olycksfall i arbetet". Drömmarnas syfte finns det teorier om men det mesta tyder på att det är "meningen" att vi ska glömma dom direkt.

Beträffande sandhögen, så finns den bara i den inre upplevelsen. Annars finns det bara sand. Egenskapen "sandhög" finns bara i vårt medvetande.

Ja du tar upp en intressant fråga, hur man skiljer på yttre och inre upplevelser. Om vi ska ta som exempel fysisk kontra psykisk misshandel så är det väl så att psykisk misshandel kanske inte syns utanpå kroppen men det känns och det är minst lika tungt och kanske värre än fysisk misshandel, beroende på hur grov misshandeln är naturligtvis. Men ord kan skada själen på samma sätt som våld kan skada kroppen, även om kroppen kanske har större förmåga att läka. Ord kan dröja sig kvar. Det tragiska är att det inte går att se utanpå hur någon mår inuti och desto värre misshandeln är desto mer inbunden och ensam blir personen med sina upplevelser och i större risk att falla utanför gemenskapen och bli helt isolerad och utsatt för ännu värre övergrepp. Sedan utesluter jag inte heller någon form av "sjätte sinne" som en känsla för hur någon annan man träffat mår även om de mycket senare råkar befinna sig på andra sidan jorden, alltså någon form av själslig sympati.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7791
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Världsträdet

Inläggav Anders » 17 okt 2016 20:26

Det här med att vi iakttar och bygger modeller, påminner rätt mycket om både vetenskap och Platons dialoger.
Och vetenskapen söker inte "slutgiltiga sanningar". Den söker den för stunden bästa förklaringsmodellen. Och metoden är rätt mycket - vi gör en hypotes, vi experimenterar och iakttar, vi drar slutsatser. Ibland kommer slutsatserna av en oväntad iakttagelse typ penicillinet men det ändrar inte mycket.

Om sandhögen är en hög eller en massa sandkorn blir inte så viktigt, det funkar att den är en hög med färre antal sandkorn än för en person som inte tycker det är en hög trots att denne ser fler. Det blir sammanhanget som styr. Men om man kallar ett fjäll eller tio sandkorn för högar kommer man få problem. Det är inte exakt, och det är det här förbannade sökandet efter "sanningen" som ställer till det. Det är jobbigt att inte få ha tänkt klart, det är skönt att slippa kompromissa. Men så snällt är det inte.

Det går att oja sig ganska ordentligt då man läser Timaios, den lärde grekens bild på hur världen fungerar. Men det enda som egentligen är löjeväckande, om nu översättningen till svenska stämmer, är att han uttrycker sig med sådan säkerhet. Det är inget "det skulle kunna vara så att..."
Själva resonemangen är helt ok med tanke på vad de då visste, faktiskt helt genialiska, om hur världalltet, kroppen och annat fungerade. Säkerligen eoner mer rätt än vad den västeuropeiska uppfattningen tusen år senare var.

Vi får iaktta, vi får använda våra intellekt och bilda vad världsbild vi kan. Vetenskapen kan ge känslan av högre konfidens och visa sig fungera bra. I vissa fall. Men hur styr man bäst en stat?

Den inre upplevelsen är naturligtvis vad den är, men där är det ju så att den, till skillnad från det som fysiken lagar styr enklare tycks gå att påverka. Känner man smärta för något kan man förhålla sig till denna smärta på olika sätt, och lära sig att hantera den annorlunda än tidigare.

Om det finns sjätte sinnen... Kajsa Ingemarsson tycks tycka det. Men jag undrar, jag.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

xion
Inlägg: 3160
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Världsträdet

Inläggav xion » 18 okt 2016 12:55

Anders och Skeptisk
Av era svar får jag en känsla av att ni inte alls vet vad jag talar om. Ändå tycker jag ibland att det verkar som ni är på god väg. När "Antik" var i farten som mest så var det ingen som förstod vad han talade om. Algot tyckte det var bara nonsens, Illusionen förstod inte alls vad han "predikade om". Jag tror det bara var jag som till slut förstod vad han menade. Det låg mycket i det han förde fram, även om pedagogiken hade en del övrigt att önska. Det verkar som det finns en blockering som måste brytas för att bitarna ska falla på plats. Kanske måste man gå utanför sitt jag och betrakta sig själv utifrån för att mönstret ska framträda.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7791
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Världsträdet

Inläggav Anders » 18 okt 2016 14:48

xion skrev:Anders och Skeptisk
Av era svar får jag en känsla av att ni inte alls vet vad jag talar om. Ändå tycker jag ibland att det verkar som ni är på god väg. När "Antik" var i farten som mest så var det ingen som förstod vad han talade om. Algot tyckte det var bara nonsens, Illusionen förstod inte alls vad han "predikade om". Jag tror det bara var jag som till slut förstod vad han menade. Det låg mycket i det han förde fram, även om pedagogiken hade en del övrigt att önska. Det verkar som det finns en blockering som måste brytas för att bitarna ska falla på plats. Kanske måste man gå utanför sitt jag och betrakta sig själv utifrån för att mönstret ska framträda.

Jag refererade mest till Sceptisks inlägg innan ditt sista. Det som var influerat av ditt efterföljande inlägg var den sista delen, om att upplevelsen är vad den är, dvs fenomenologi. Och att dessa upplevelser lättare låter sig påverkas. Det du tycker är olidligt kan göras hanterbart. Den subjektiva upplevelsen är vad den är, men låter sig styras mer än de objekt som styrs av fysikens lagar.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 66 och 0 gäster