Världsträdet

[klorofyll]

Men, "människor speglar sig bara i omgivningen", vi ser det som liknar oss själva? Om vi råkar se något väldigt vackert så kanske det bara är ett tecken på att vi inte lärt känna någon viss sida hos oss själva... Om man tänker så, att stenen inte är särskilt levande och att stenen därmed inte heller uppfattar oss som särskilt levande, så handlar det väl om att utveckla våra sinnen och egenskaper, så att vi får en rikare upplevelse.

[Sceptisk]

klorofyll

Jo måhända så är det ofrånkomligt att vi letar i tillvaron efter saker som liknar oss själva, vilken kan sägas vara en slags "spegling" eller igenkännande. Vi identifierar oss med andra som har samma egenskaper. En sten har inte någon större likhet med oss själva annat än att den har färg, form, tyngd och existens. I övrigt är den ett främmande föremål utan större mening - om vi inte förstås skulle placera den i ett sammanhang av mening.

[Pilatus]

Anders har rätt.

På vad sätt? Vad är det Timaios säger som verkar stämma i denna diskussion?

Aristoteles tillskrivs annars substansbegreppet (eller Parmenides enligt Russel). Aristoteles talar om substans som materia, materia och form, eller bara form. Senare uppstår den substansdualism (ande - materia) som jag nämnde.

Den enda slutsats jag kan dra av denna anmärkning är att Aristoteles talar om att människan är ett sådant ting som ryms i begreppet substans. Människan är ju ett stycke levande materia till skillnad från stenen som inte är levande. Vad som definierar liv kan då vara intressant att diskutera och att materia kan bilda levande celler.

[Sceptisk]

Pilatus

Vad du vill prata om exakt? Vill du diskutera Timaios eller substansbegreppet i allmänhet eller vad jag menade med substanser?

[Pilatus]

Vad du vill prata om exakt? Vill du diskutera Timaios eller substansbegreppet i allmänhet eller vad jag menade med substanser?

Jag tror min fråga var tillräckligt klart formulerad. Du påstod att Anders hade rätt angående Timaios. Jag frågade på vad sätt Timaios hade rätt angående människan som substans.

[Sceptisk]

Pilatus

Men det är inte vad jag trodde vi diskuterade. Denna diskussionen började vid frågan om hur vissa substanser kan vara levande och andra icke-levande. Jag inkluderade en film som visar hur en grodart kan frysas ned för att sedan tinas upp och ändå överleva för att påvisa ett av naturens mirakel. Du ifrågasatte hur en substans skulle kunna vara levande och Anders tog upp Timaios som bland annat diskuterar substanser i naturen och även hur män och kvinnor har olika substanser så jag antar han tog upp Timaois som ett exempel på att begreppet substanser inte bara behöver användas om icke-levande saker. Därför så skrev jag att Anders har rätt, och då i betydelsen rätt angående min uppfattning. Anders får såklart tala för sig själv, men så tolkade jag hans inlägg. Därefter förklarade jag rätt ingående min uppfattning om vad begreppet substans betyder för mig.

[Pilatus]

Men det är inte vad jag trodde vi diskuterade.

Det kan jag instämma i för inte heller jag diskuterade just den aspekten av substanser. Ingen skulle i dag uttrycka sig som att substanser är levande. Celler är levande.

Varmblodiga organismer kan inte bli nollgradiga. Grodor och en del andra amfibier kan passera nollstrecket utan att deras celler fryser sönder. Livet pågår (metabolismen) men i mycket långsam takt.

[Sceptisk]

Pilatus

Det kan jag instämma i för inte heller jag diskuterade just den aspekten av substanser

Vem är det du pratar med? Jag beskrev ju min syn på begreppet substans.

Ingen skulle i dag uttrycka sig som att substanser är levande. Celler är levande.

Slår upp ordet biomassa i Nationalencyklopedin och får fram definitionen som "vikten av all levande substans, dvs. den sammanlagda vikten av alla levande organismer, inom ett visst område." Givetvis så beror det också på hur begreppet används som jag också klargjort för, om du nu vore intresserad av vad jag har att säga.

Varmblodiga organismer kan inte bli nollgradiga. Grodor och en del andra amfibier kan passera nollstrecket utan att deras celler fryser sönder. Livet pågår (metabolismen) men i mycket långsam takt.

Det här med inlevelse, vördnad och fascination för naturens mysterier är inget som ligger dig direkt varmt om hjärtat antar jag?

[xion]

Anders har rätt. Som jag tänker angående liv och materia är att de är olika substanser eftersom de uppvisar helt olika egenskaper. Vad något är är dess substans som är dess egenskaper - inte det material som något råkar vara gjord av. Ett hus kan vara byggt av både trä eller sten eller glas och metall men det som gör ett hus till ett hus är vad huset har för planlösning och design, alltså dess egenskaper. På samma sätt så har den icke-levande materien sina egenskaper medan liv har andra egenskaper. Även om liv är konstruerat av materia så är det egenskapen av liv som gör den levande organismen till vad den är - alltså levande. Denna egenskap är oreducerbar. Det går inte att reducera en egenskap till några beståndsdelar utan att förlora den. Det går till exempel inte att reducera en organism till dess beståndsdelar utan att ha ihjäl organismen. Det går inte heller att reducera egenskaperna hos ett hus genom att plocka isär huset, för då upphör huset att vara till (förutom eventuellt som byggsats). På samma sätt som en bil sätts samman av material som bildar egenskaperna hos just en bil så kan dessa egenskaper inte reduceras ner till bilens beståndsdelar. Bilens egenskaper handlar inte om plåt och bensin utan om skönhet i design, körglädje, snabbhet, kontroll, styrka, osv. Egenskaperna hos liv handlar inte om kemikalier utan om vitalitet, hälsa, styrka, snabbhet, autonomi, medvetande, osv. Det kanske inte är "vetenskapligt" att tänka på detta sätt men det är ett sätt att tänka som faller mig i smaken.

Det här var så bra skrivet så det vore nästan en synd att komma med motargument. Men du vill göra åtskillnad mellan materiella egenskaper och sådana egenskaper som liv och användbarhet. Beträffande liv så kan väl, som du själv anger, det som har egenskapen liv vara det som på grund av sina egenskaper brukar räknas som biomassa och med förmåga att föröka sig själv. Beträffande användbarhet och liknande finns denna egenskap inte hos föremålet i sig, utan i användarens medvetenhet om detta.

[klorofyll]

Människor skulle lika väl kunna utföra alla handlingar de utför utan att ha ett medvetande...

[Pilatus]

Även om liv är konstruerat av materia så är det egenskapen av liv som gör den levande organismen till vad den är - alltså levande.

Det låter som ett cirkelresonemang. Det är mer förklarande att tala om liv som en organism med energiomsättning (metabolism), homeostas (termoreglering, osmoreglering och reglering av blodsockernivåerna), tillväxt och reproduktion.

[Pilatus]

Människor skulle lika väl kunna utföra alla handlingar de utför utan att ha ett medvetande...

Vad är du medveten om som du inte behöver dina sinnesorgan till för att uppfatta? Kanske tänker du på att vi har ett självmedvetande, vi är medvetna om en del av världen som vi är medvetna om. Ett fönster där vi ser litet av oss själva och vår närmaste omgivning, delvis våra reaktioner, och sådant som vi i ögonblicket fäster vår uppmärksamhet kring, en tanke.

Om vi nu tar bort denna medvetandefunktion, vad kan vi då göra? Skulle vi inte bli som en slags zombie vars viljeförmåga nästan helt försvunnit?

[klorofyll]

Om vi nu tar bort denna medvetandefunktion, vad kan vi då göra? Skulle vi inte bli som en slags zombie vars viljeförmåga nästan helt försvunnit?

Vad skulle du säga är beviset, på att det du upplever är verkligt, bortom själva upplevelsen?

Om du inte gillar frågan, så fråga dig istället vad är det som skiljer dig från en robot?

[Pilatus]

Om vi nu tar bort denna medvetandefunktion, vad kan vi då göra? Skulle vi inte bli som en slags zombie vars viljeförmåga nästan helt försvunnit?

Vad skulle du säga är beviset, för dig, på att det du upplever är verkligt, bortom själva upplevelsen?

För mig är det logiken samt kärleken.

Jag har inte något sådant absolut bevis som skulle kunna tillfredsställa en sträng skeptiker. Men om min kunskap om verkligheten fungerar i praktiken (som jag förväntar mig) så är jag nöjd.

Vad du menar med logik och kärlek vet jag inte. Bortom upplevelsen råder en förunderlig stillhet. Ser man kritiskt på tillståndet bortom upplevelsen så är det de djupt sovandes tillstånd, zombie-tillvaron eller döden.

[Sceptisk]

Även om liv är konstruerat av materia så är det egenskapen av liv som gör den levande organismen till vad den är - alltså levande.

Det låter som ett cirkelresonemang. Det är mer förklarande att tala om liv som en organism med energiomsättning (metabolism), homeostas (termoreglering, osmoreglering och reglering av blodsockernivåerna), tillväxt och reproduktion.

Det är inte ett cirkelresonemant att säga att en spade är en spade eller att säga att liv är en egenskap hos levande organismer. Det är inte heller ett påstående som skulle ställa sig i vägen för att studera hur en spade är konstruerad om man vore intresserad av att lära sig det.