Världsträdet

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Re: Världsträdet

Inläggav Sceptisk » 04 okt 2016 23:01

xion skrev:Beträffande användbarhet och liknande finns denna egenskap inte hos föremålet i sig, utan i användarens medvetenhet om detta.

Jag diskuterade attribut eller egenskaper hos ett föremål och att substans är samma sak som dess egenskaper men egentligen så säger substansteorin att det är föremålet-i-sig som är substansen som bär upp dess egenskaper och att man måste skilja på substans och dess attribut. Så jag uttryckte mig nog felaktigt egentligen. Samtidigt undrar jag om substans verkligen existerar eftersom substansen-i-sig är något helt utan attribut.. som jag tänker så är existens den första attributen hos ett föremål, djur, individ, e.t.c. Hur kan man tala om attribut-lösa existenser? Något sådant föremål blir som ett tankespöke som förmodas vara där men så fort man tittar efter så är det borta. Och hur ska man kunna skilja på saker som existerar och inte existerar om man föreslår att något som är helt utan egenskaper ändå existerar? Jag kan i alla fall inte bevisa att substanser existerar, så det blir enklare för mig att säga att summan av ett föremåls egenskaper är vad som sammantaget utgör föremålet i fråga, därför är föremålet samma sak som dess egenskaper. Så jag använde ordet substans felaktigt, men betydelsen jag försökte mana fram var att det inte finns någon dimension där en spöklik dubbelgångare, en "substans", existerar, utan innebörden av föremålet finns i vår medvetenhet om dess egenskaper. Så det går inte att dela upp medvetandet. Medvetandet är en omedelbar tvingande nödvändighet som vi inte kan komma runt, därför uppstår självmedvetenhet via interaktion medan medvetenhet-om-något sker via studerandet av ett föremåls egenskaper. Du skriver om användbarhet och att det inte finns i föremålet i sig, vilket är sant. En sten kan användas som smycke, vapen eller verktyg, det beror helt på 'den skapande handen'.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7790
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Världsträdet

Inläggav Anders » 04 okt 2016 23:14

Pilatus skrev:
Sceptisk skrev:Anders har rätt.

På vad sätt? Vad är det Timaios säger som verkar stämma i denna diskussion?

Aristoteles tillskrivs annars substansbegreppet (eller Parmenides enligt Russel). Aristoteles talar om substans som materia, materia och form, eller bara form. Senare uppstår den substansdualism (ande - materia) som jag nämnde.

Den enda slutsats jag kan dra av denna anmärkning är att Aristoteles talar om att människan är ett sådant ting som ryms i begreppet substans. Människan är ju ett stycke levande materia till skillnad från stenen som inte är levande. Vad som definierar liv kan då vara intressant att diskutera och att materia kan bilda levande celler.

Har du läst Timaios, Pilatus?
Han har väl inte precis "rätt", men han snickrar ihop människokroppen med lera, vatten och lite annat. Och tillskriver olika kroppsdelar de mest målande egenskaper. Det är som att leta på mormors vind ungefär. Fullt med diskade Lätt och Lagom paket och hopvikta plastpåsar överallt, men sen släktklenoder att hitta bland all bråte.

Best guess 400 före kristus, jag skulle väl varit lite försiktigare med att säga att det "är så", men ändå väldigt klurigt, och fast det ser helt tokigt ut visar det på en kunskap om anatomin som vi kanske kom ikapp på 1700-talet och det är i mångt och mycket DNA som förutsägs, och vad är det om inte levande materia?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17376
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Världsträdet

Inläggav Pilatus » 05 okt 2016 00:54

Anders skrev:Har du läst Timaios, Pilatus?
Han har väl inte precis "rätt", men han snickrar ihop människokroppen med lera, vatten och lite annat. Och tillskriver olika kroppsdelar de mest målande egenskaper. Det är som att leta på mormors vind ungefär. Fullt med diskade Lätt och Lagom paket överallt, men sen släktklenoder överallt.

Jag hade inte en tanke på Platons dialog Timaios, men visst, allt som är skapat består av olika grundelement som alla varelser och ting är uppbyggda av. Men jag finner det fortfarande apart att tala om substans i meningen att den skulle kunna vara levande. Det framstår för mig som ett kategorifel.
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17376
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Världsträdet

Inläggav Pilatus » 05 okt 2016 01:07

Sceptisk skrev:Det är inte ett cirkelresonemant att säga att en spade är en spade eller att säga att liv är en egenskap hos levande organismer. Det är inte heller ett påstående som skulle ställa sig i vägen för att studera hur en spade är konstruerad om man vore intresserad av att lära sig det.

Om man i en definition använder det begrepp som skall definieras i förklaringen, så resonerar man i cirkel.

Du skrev: "Även om liv är konstruerat av materia så är det egenskapen av liv som gör den levande organismen till vad den är - alltså levande."
Moderator

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Re: Världsträdet

Inläggav Sceptisk » 05 okt 2016 01:15

Pilatus skrev:Om man i en definition använder det begrepp som skall definieras i förklaringen, så resonerar man i cirkel.

Vilket begrepp är det du förväntar dig att jag ska definiera?

xion
Inlägg: 3160
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Världsträdet

Inläggav xion » 05 okt 2016 07:26

Sceptisk skrev:
xion skrev:Beträffande användbarhet och liknande finns denna egenskap inte hos föremålet i sig, utan i användarens medvetenhet om detta.

Jag diskuterade attribut eller egenskaper hos ett föremål och att substans är samma sak som dess egenskaper men egentligen så säger substansteorin att det är föremålet-i-sig som är substansen som bär upp dess egenskaper och att man måste skilja på substans och dess attribut. Så jag uttryckte mig nog felaktigt egentligen. Samtidigt undrar jag om substans verkligen existerar eftersom substansen-i-sig är något helt utan attribut.. som jag tänker så är existens den första attributen hos ett föremål, djur, individ, e.t.c. Hur kan man tala om attribut-lösa existenser? Något sådant föremål blir som ett tankespöke som förmodas vara där men så fort man tittar efter så är det borta. Och hur ska man kunna skilja på saker som existerar och inte existerar om man föreslår att något som är helt utan egenskaper ändå existerar? Jag kan i alla fall inte bevisa att substanser existerar, så det blir enklare för mig att säga att summan av ett föremåls egenskaper är vad som sammantaget utgör föremålet i fråga, därför är föremålet samma sak som dess egenskaper. Så jag använde ordet substans felaktigt, men betydelsen jag försökte mana fram var att det inte finns någon dimension där en spöklik dubbelgångare, en "substans", existerar, utan innebörden av föremålet finns i vår medvetenhet om dess egenskaper. Så det går inte att dela upp medvetandet. Medvetandet är en omedelbar tvingande nödvändighet som vi inte kan komma runt, därför uppstår självmedvetenhet via interaktion medan medvetenhet-om-något sker via studerandet av ett föremåls egenskaper. Du skriver om användbarhet och att det inte finns i föremålet i sig, vilket är sant. En sten kan användas som smycke, vapen eller verktyg, det beror helt på 'den skapande handen'.

Det gläder mig att du förstod min invändning. Att skönheten sitter i betraktarens öga är en spridd uppfattning, även om inte alla håller med. Att föremåls egenskaper kan finnas både hos objektet och subjektet generellt, är däremot inte något som andra än filosofer tänker på. Filosofen söker en djupare förståelse. För "gemene man" är en spade en spade och en stol en stol och det duger gott.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7790
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Världsträdet

Inläggav Anders » 05 okt 2016 09:21

Pilatus skrev:
Anders skrev:Har du läst Timaios, Pilatus?
Han har väl inte precis "rätt", men han snickrar ihop människokroppen med lera, vatten och lite annat. Och tillskriver olika kroppsdelar de mest målande egenskaper. Det är som att leta på mormors vind ungefär. Fullt med diskade Lätt och Lagom paket överallt, men sen släktklenoder överallt.

Jag hade inte en tanke på Platons dialog Timaios, men visst, allt som är skapat består av olika grundelement som alla varelser och ting är uppbyggda av. Men jag finner det fortfarande apart att tala om substans i meningen att den skulle kunna vara levande. Det framstår för mig som ett kategorifel.

Kan du ungefär definiera vad du kategoriserar som "levande"?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17376
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Världsträdet

Inläggav Pilatus » 05 okt 2016 09:22

Sceptisk skrev:
Pilatus skrev:Om man i en definition använder det begrepp som skall definieras i förklaringen, så resonerar man i cirkel.

Vilket begrepp är det du förväntar dig att jag ska definiera?

Förstår du verkligen inte vad jag skriver, Sceptisk?
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17376
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Världsträdet

Inläggav Pilatus » 05 okt 2016 09:29

Anders skrev:
Pilatus skrev:Jag hade inte en tanke på Platons dialog Timaios, men visst, allt som är skapat består av olika grundelement som alla varelser och ting är uppbyggda av. Men jag finner det fortfarande apart att tala om substans i meningen att den skulle kunna vara levande. Det framstår för mig som ett kategorifel.

Kan du ungefär definiera vad du kategoriserar som "levande"?

Levande organismer kännetecknas av vissa specifika egenskaper som energiomsättning (metabolism), homeostas (termoreglering, osmoreglering och reglering av blodsockernivåerna), tillväxt och reproduktion.
Moderator

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7790
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Världsträdet

Inläggav Anders » 05 okt 2016 09:58

Pilatus skrev:
Anders skrev:
Pilatus skrev:Jag hade inte en tanke på Platons dialog Timaios, men visst, allt som är skapat består av olika grundelement som alla varelser och ting är uppbyggda av. Men jag finner det fortfarande apart att tala om substans i meningen att den skulle kunna vara levande. Det framstår för mig som ett kategorifel.

Kan du ungefär definiera vad du kategoriserar som "levande"?

Levande organismer kännetecknas av vissa specifika egenskaper som energiomsättning (metabolism), homeostas (termoreglering, osmoreglering och reglering av blodsockernivåerna), tillväxt och reproduktion.

Är grejen att dessa organismer är av substans och inte är substans?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

xion
Inlägg: 3160
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Världsträdet

Inläggav xion » 05 okt 2016 10:07

Om man vill försöka definiera liv, så kanske man får söka en minsta gemensamma nämnare.
Kanske så här: Liv är något som kan tillverka en kopia av sig själv och som i sin tur kan tillverka en kopia av sig själv och så vidare. Skillnaden mellan liv och en kemisk reaktion blir då inte stor, men är inte liv i själva verket ett slags kemisk reaktion det också?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17376
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Världsträdet

Inläggav Pilatus » 05 okt 2016 11:04

Anders skrev:
Pilatus skrev:Levande organismer kännetecknas av vissa specifika egenskaper som energiomsättning (metabolism), homeostas (termoreglering, osmoreglering och reglering av blodsockernivåerna), tillväxt och reproduktion.

Är grejen att dessa organismer är av substans och inte är substans?

Ja, (det var min känsla av att) det vore fel att säga att det är en substans som lever. Du var själv inne på DNA och abiogenesis, hur livets byggstenar utvecklas och blir till en levande cell. Molekylkedjor som börjar reproducera sig.

Substans (som jag såg det hos Aristoteles) handlade mer om ontologi.

Det finns ett enkelt datorprogram (semigrafiskt) som simulerar "liv" utifrån ett mönster som man själv kan utforma. Det är både lek och pedagogik. Programmet beräknar var det i "x"-mönstret på bildskärmen skall addera eller subtrahera ytterligare "x". Algoritmen är enkel.
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17376
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Världsträdet

Inläggav Pilatus » 05 okt 2016 14:41

ThinkThat skrev:Lärde mej tidigt att det som skiljer levande från dött är att levande alltid har en ämnesomsättning. Uppfattade detta som definition på liv. Detta från biologin.

Ja, en sådan definition tar i alla fall fasta på en nödvändig egenskap. Frågan är om det ringar in begreppet tillräckligt.

Det finns ett försök till definition av liv som talar om system som går mot högre ordning.

Annars tycker jag som förut att levande organismer kännetecknas av vissa specifika egenskaper som energiomsättning (metabolism), homeostas (termoreglering, osmoreglering och reglering av blodsockernivåerna), tillväxt och reproduktion.

Carol Cleland är filosof och tillhör National Astrobiology Institute. Hennes tes i artikeln "Defining 'Life'" är att det är mer än problematiskt att leta efter en definition på liv - antingen är det omöjligt att komma fram till något, eller så kommer vi bara kunna finna en så trivial definition att den är meningslös.
Moderator

Användarvisningsbild
Kreativ
Inlägg: 421
Blev medlem: 19 aug 2016 02:20

Re: Världsträdet

Inläggav Kreativ » 05 okt 2016 16:38

Liv är ett högre plan än materia, och medvetande är ett högre plan än liv. I min bok (som är ute nu) föreslår jag att medvetande är vad som kallas "mörk energi" (som fyller all tom rymd), och att denna energi är "materia" i en högre hastighet än synlig kvanta. Med andra ord, det är inte så mycket en substans som skiljer "liv" och "materia" åt som det är hastigheten. Kvanta (ljus) är medvetandets substans; och liv/"materia" dess evolution eller tidlösa mönster.

DNA är information, medvetande: minne, avsikt, organisering, design och syfte (reflekterad i materia). Information är mer grundläggande än materia och energi, och det är grunden till liv.
Tidlös utbildning Blogg | Youtube.
En ny metod för att förstå samhällsproblem mer tydligt så vi kan hantera våra problem bättre, snabbare, lättare och mer exakt.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17376
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Världsträdet

Inläggav Pilatus » 05 okt 2016 19:25

Kreativ skrev:Kvanta (ljus) är medvetandets substans; och liv/"materia" dess evolution eller tidlösa mönster.

Handlar detta om någon slags esoterisk religion?
Moderator


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 23 och 0 gäster