In i vildmarken

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Re: In i vildmarken

Inläggav Sceptisk » 26 okt 2016 23:22

Kreativ skrev:Vi behöver en typologi som sträcker sig bredare än enbart två kön.

Hur ska det gå till? Kan du ge något exempel? Menar du att den klassiska indelningen mellan manligt och kvinnligt som två kompletterande motpoler alltså är felaktig?

Användarvisningsbild
Kreativ
Inlägg: 421
Blev medlem: 19 aug 2016 02:20

Re: In i vildmarken

Inläggav Kreativ » 27 okt 2016 13:19

Jag går igenom detta i min bok och föreslår där en ny typologi, men ja den klassiska indelningen i manligt och kvinnligt är felaktig eller åtminstone bristfällig på en mängd olika sätt.

Ett exempel/problem är att män förväntas vara både intellektuella (introverta) och handlingskraftiga (aktivt extroverta) vilket är orealistiskt och därmed omöjligt i många fall. Detta skapar en enorm onödig press på många killar. Det är inte svårt att se att fysiska "bondetyper" och praktiska försörjare praktiskt taget aldrig är intellektuella medan intellektuella/kulturella killar oftast är av en mer "nördig" och fysiskt passiv karaktär, mindre lämplig till att försörja andra även om de kan bli beundrade/uppskattade av andra anledningar. På samma sätt finns det kvinnor som passar bra som mödrar och kvinnor som är mindre lämpade till moderskap. Men eftersom det bara finns två kön förväntas varje individ som tillhör könet i fråga besitta alla förmågor som associeras med dem, annars är de "defekta" på något vis. Sådana normer och attityder leder till självförakt hos de som inte lever upp till normen och orsakar samhället problem.

Det är också något konstigt med den klassiska symboliken där både "månen" och "moder jord" är symboler för det kvinnliga. Kvinnligt associeras både med det fysiska och det känslomässiga. Jag anser att vi behöver en tredje princip utöver det manliga (intellektuella) och det kvinnliga (emotionella) som motsvarar det fysiska. Eftersom högst fysiska och handlingskraftiga individer ofta är infantila med en simplistisk attityd (t ex Donald Trump) anser jag att barnet är den bästa symbolen för månen/det fysiska och inte kvinnan.
Tidlös utbildning Blogg | Youtube.
En ny metod för att förstå samhällsproblem mer tydligt så vi kan hantera våra problem bättre, snabbare, lättare och mer exakt.

Anne
Inlägg: 6108
Blev medlem: 18 maj 2012 12:30

Re: In i vildmarken

Inläggav Anne » 27 okt 2016 18:25

Visst finns det män som både är intellektuella och handlingskraftiga. Jag ser inte någon motsättning i det. Däremot är det ju liiite svårare att en kvinna skulle vara lämpad som mor och samtidigt olämplig. Men förvisso, ingen är perfekt vad jag vet.

När du säger infantil antar jag att du säger det med en negativ klang? Och om barnet skulle representeras av "månen/det fysiska" vad representeras kvinnan av? Eller det kanske inte betyder något? Det kanske inte finns några män eller kvinnor då de är motsatser i kön? Finns inget vitt eller svart heller, det är grått?

Användarvisningsbild
Kreativ
Inlägg: 421
Blev medlem: 19 aug 2016 02:20

Re: In i vildmarken

Inläggav Kreativ » 27 okt 2016 20:51

lynx skrev:Visst finns det män som både är intellektuella och handlingskraftiga. Jag ser inte någon motsättning i det.


Visst finns det hyffsat balanserade män i fråga om intellekt/handlingskraft. Men försök att begripa min poäng. Hur mycket tålamod skulle en sann intellektuell typ ha att köra buss eller arbeta som en bonde hela dagarna? Kan du föreställa dig Ingmar Bergman eller Dan Andersson som sotare, brandmän, miltärer, o s v? Filosofen Friedrich Nietzsche tjänstgjorde som sköterska under krig, ett feminint yrke. Ju mer intellektuell och konstnärlig en man är, desto mindre brukar samma man vara en hårt arbetande försörjande fader.

lynx skrev:Däremot är det ju liiite svårare att en kvinna skulle vara lämpad som mor och samtidigt olämplig. Men förvisso, ingen är perfekt vad jag vet.


Många kvinnor är för oansvariga och infantila för att passa som bra mödrar. De låter män ha sex med sina döttrar eller lider av "Münchhausensyndrom genom ombud" o s v eftersom de egentligen inte är tillfredsställda med att vara mödrar då det inte överensstämmer med deras objektiva funktion. Andra är för känsliga och introverta, som Anna Odell och andra konstnärliga kvinnotyper med tendens att hamna hos psykvården. Det är inte det att de inte kan bli/vara mödrar, men jag är iallfall glad att min mor inte var av en sådan typ. Det finns kvinnor vars funktion är särskilt lämpad att vara stabila mödrar, men dessa saknar samtidigt djup, skönhet, kultur, erotisk glädje och annat man bara kan få av andra kvinnotyper.

lynx skrev:När du säger infantil antar jag att du säger det med en negativ klang? Och om barnet skulle representeras av "månen/det fysiska" vad representeras kvinnan av? Eller det kanske inte betyder något? Det kanske inte finns några män eller kvinnor då de är motsatser i kön? Finns inget vitt eller svart heller, det är grått?


"Infantil" behöver inte ha negativ klang mer än "maskulin" och "feminin" har en negativ klang. Det står för fördelar och brister som de övriga fenomenen.
Kvinnan representeras av "jorden/Tellus", mannen av "solen".
Uppenbarligen finns det män och kvinnor. Men dessa är en blandning av "maskulint" (intellektuell/djup), "feminint" (social/uttrycksfull) och "infantilt" (fysisk/konkret) i olika fördelningar och grader.
Tidlös utbildning Blogg | Youtube.
En ny metod för att förstå samhällsproblem mer tydligt så vi kan hantera våra problem bättre, snabbare, lättare och mer exakt.

Anne
Inlägg: 6108
Blev medlem: 18 maj 2012 12:30

Re: In i vildmarken

Inläggav Anne » 27 okt 2016 21:17

Din syn på bönder, kvinnor, manligt, kvinnligt och infantilt... jag vet inte var jag ska börja.
Du trollar inte, va? Du menar verkligen vad du skriver?

Användarvisningsbild
Kreativ
Inlägg: 421
Blev medlem: 19 aug 2016 02:20

Re: In i vildmarken

Inläggav Kreativ » 27 okt 2016 21:55

Jag menar vad jag skriver, men kom ihåg att jag använder begreppen "maskulin" och "feminin" enligt antik symbolik, platonska idéformer, o s v. "Infantil" är mitt eget tillägg till denna tradition för att fixa till de antika idéernas misstag. Vi kan byta till ett mer praktiskt språk om du föredrar det.
Tidlös utbildning Blogg | Youtube.
En ny metod för att förstå samhällsproblem mer tydligt så vi kan hantera våra problem bättre, snabbare, lättare och mer exakt.

Anne
Inlägg: 6108
Blev medlem: 18 maj 2012 12:30

Re: In i vildmarken

Inläggav Anne » 27 okt 2016 22:37

Du menar att Dan Andersson inte ägnade sig åt kroppsarbete? Jag känner bara till en bonde, det vimlar inte av sådana i Malmö, men han är skarp på schack och klart intellektuell. Bergman var väl ingen höjdare till farsa. Det önskvärda är ju att barn helst har två föräldrar. En del har ingen närvarande fast det står två vårdnadshavare på pappret.

Om kvinnor "de låter män ha sex med sina döttrar". Avser du vuxna döttrar eller barn? Münchhausen... vad har du varit med om egentligen?
Jag är själv en psyksjuk mamma, och jag är en bra mamma. Det är nog t ex Caroline af Ugglas också. Varför är du så säker på att Odell inte skulle vara det? På min fritid är jag en sensuell kvinna.

Vanligtvis betraktas manlighet som extrovert och kvinnlighet som introvert. Som Yin och Yang.

Du får väl prata vilket språk du vill, men jag föredrar bönders språk före latin.

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Re: In i vildmarken

Inläggav Sceptisk » 27 okt 2016 23:41

Kreativ skrev:Ett exempel/problem är att män förväntas vara både intellektuella (introverta) och handlingskraftiga (aktivt extroverta) vilket är orealistiskt och därmed omöjligt i många fall.

Det är också något konstigt med den klassiska symboliken där både "månen" och "moder jord" är symboler för det kvinnliga. Kvinnligt associeras både med det fysiska och det känslomässiga.

Den klassiska uppdelningen mellan manligt och kvinnligt bör nog ses som en abstraktion snarare än en realistisk avbildning av verkligheten. Män såväl som kvinnor kan ha aspekter av både manliga och kvinnliga kvalitéer, men det finns nog inte någon individ som förkroppsligar alla aspekter hos sitt eget kön. Men även om det kanske inte finns någon som är den perfekta mannen eller den perfekta kvinnan så går det ändå att föreställa sig hur någon slags kvalité kommunicerar manlighet eller kvinnlighet och att dessa kvalitéer går att abstrahera och inordna i ett arketypiskt system av manligt och kvinnligt.

Jorden brukar relateras till kvinnliga egenskaper och solen till manliga eftersom det går att likna vid hur en befruktning går till. Tanken att solen befruktar jorden med sina solstrålar och får livet att grönska med sitt ljus och sin eld. På liknande sätt kan man tänka sig hur månen passivt tar emot solens strålar och blir "befruktad" av solen och går igenom olika utvecklingsstadier liknande ett havandeskap. Passivitet brukar sorteras in under kvinnliga egenskaper och aktivitet under manliga, kanske av samma anledning som att kvinnan passivt tar emot mannens säd vid befruktningen. Eller symboliken i att plantera utsäde i den passiva jorden är på sätt och vis inte bara en symbol för befruktning. Jorden blir befruktad, även om den förhåller sig helt passiv och rent likgiltig inför det. Jorden blir ändå "havande" och sedan föder "hon" nytt liv. Men att solen måste vara man och solen en kvinna är inte någon universell symbolik, för Vikingarna var solen en gudinna - Sól, och månen representerades av månguden Maní som var manlig och i Japansk symbolik är solen representerad av Amaterasu som är en solgudinna.

Användarvisningsbild
Kreativ
Inlägg: 421
Blev medlem: 19 aug 2016 02:20

Re: In i vildmarken

Inläggav Kreativ » 28 okt 2016 15:23

lynx skrev:Du menar att Dan Andersson inte ägnade sig åt kroppsarbete? Jag känner bara till en bonde, det vimlar inte av sådana i Malmö, men han är skarp på schack och klart intellektuell. Bergman var väl ingen höjdare till farsa. Det önskvärda är ju att barn helst har två föräldrar. En del har ingen närvarande fast det står två vårdnadshavare på pappret.


Jag menar att Dan Andersson inte var lämplig för kroppsarbete.
Jag har växt upp bland yrkesfiskare (inte jordbruk men fortfarande bondementalitet) och den intellektuella/kulturella stimulansen har varit nästan noll i hemmiljön. Det betyder inte att de inte kan vara skarpa när det kommer till praktiska ting, men sofistikerade? Inte särskilt.
Som jag ser det skulle barn helst ha fler än två vuxna (föräldrar) omkring sig så att de får bekanta sig med fler än bara en/två typer.

lynx skrev:Om kvinnor "de låter män ha sex med sina döttrar". Avser du vuxna döttrar eller barn? Münchhausen... vad har du varit med om egentligen?
Jag är själv en psyksjuk mamma, och jag är en bra mamma. Det är nog t ex Caroline af Ugglas också. Varför är du så säker på att Odell inte skulle vara det? På min fritid är jag en sensuell kvinna.


Jag menar döttrar som är barn. Detta är saker man läser om. Hur uppmärksam är du kring saker som händer omkring? Jag visste inte att du var en kvinna/mamma, men du är bara ett exempel. Varför är du psyksjuk? Vad anser du vara ditt syfte i världen? Om en kvinna vill bli morsa skulle jag väl inte avråda dem eller säga att de inte är lämpade (med undantag för vissa extremfall), men vad tänker du om de som själva inte vill eller kan bli mödrar? Är moderskap en kvinnas enda primära funktion (och därmed värde)?

lynx skrev:Vanligtvis betraktas manlighet som extrovert och kvinnlighet som introvert. Som Yin och Yang.


Det skulle inte förvåna mig, men det visar bara på hur verklighetsfrånvänd den vanliga synen på manligt-kvinnligt är.


Sceptisk skrev:även om det kanske inte finns någon som är den perfekta mannen eller den perfekta kvinnan så går det ändå att föreställa sig hur någon slags kvalité kommunicerar manlighet eller kvinnlighet och att dessa kvalitéer går att abstrahera och inordna i ett arketypiskt system av manligt och kvinnligt.


Det är det jag försöker göra. Men den som är insatt i antika idéer inser snart att det behövs mer än två principer. Att bara dela in mänskligheten i "manligt" och "kvinnligt" leder till inbillningar och felaktigheter. Antiken såg på världen och psyket som tre plan, därmed måste även människans kvaliteter delas in i minst tre kategorier. Två är för begränsande.

Sceptisk skrev:Jorden brukar relateras till kvinnliga egenskaper och solen till manliga eftersom det går att likna vid hur en befruktning går till. Tanken att solen befruktar jorden med sina solstrålar och får livet att grönska med sitt ljus och sin eld. På liknande sätt kan man tänka sig hur månen passivt tar emot solens strålar och blir "befruktad" av solen och går igenom olika utvecklingsstadier liknande ett havandeskap.


Månen brukar betraktas som symbol för illusioner - "falskt ljus" - eftersom månen verkar vara en ljuskälla likt solen men i själva verket bara reflekterar solens ljus, som skuggspelen i Platons grotta. Det fanns även antika idéer om att Jorden en dag skulle bli en sol, och Månen en planet med liv som kretsar kring den nya Jord-solen och få en egen måne. Vet inte om det skulle tas bokstavligt, men det återger iallafall att månen är som ett barn (nyfött) som sedan kommer växa. Jag vet att månen anses vara feminin i vanlig symbolik, men detta kan vara en senare feltolkning av antika idéer eller så är det bara en dålig metafor från början och inget vi behöver fortsätta med.

Sceptisk skrev:Passivitet brukar sorteras in under kvinnliga egenskaper och aktivitet under manliga, kanske av samma anledning som att kvinnan passivt tar emot mannens säd vid befruktningen.


Det stämmer, men det är viktigt att förstå att "aktiv" ofta var en metafor för intellektet, precis som solen var en symbol för intellektet. Det manliga kom med idéer och ideal, och det kvinnliga var mottaglig för idéer och ideal och förverkligade dem i praktiken. Det "passiva" var egentligen inte passivt men mottagligt/formbart. Och det "aktiva" var egentligen inte aktivt men inspirerande/vägledande ("befruktande").

Därför associerades manligt med intellektet (filosofi/tankekraft) och kvinnligt med kroppen (imitering/fysisk handling). Men att dela in människor i bara dessa två kategorier är naturligtvis en alldeles för grov förenkling, och jag vet inte om den ursprungligen var menad att tas som något annat än metafor.
Tidlös utbildning Blogg | Youtube.
En ny metod för att förstå samhällsproblem mer tydligt så vi kan hantera våra problem bättre, snabbare, lättare och mer exakt.

Anne
Inlägg: 6108
Blev medlem: 18 maj 2012 12:30

Re: In i vildmarken

Inläggav Anne » 31 okt 2016 21:13

Kreativ, jag tycker väl inte att det är något fel att du förespråkar det sensitiva hos män.

Vad jag inte förstår är att du inte tycks vara medveten om att det sensitiva historiskt sett har rubricerats som kvinnligt. Den syn du framför gentemot kvinnor - hoppas du inte tar illa upp - men varför inte testa lite terapi? Jag går själv i terapi.

Och huruvida du vill ha indelningen av man, barn, kvinna riktat mot solen, månen och jorden.

Jag är ett barn, en tonåring, en vuxen kvinna, en gammal tant. Med kontakt med mina manliga sidor (läs Jung).

Eller varför inte googla på "en femårings filosofi" för att läsa hur min son resonerade.

Dina övriga frågor kan vi kanske ta i en annan tråd. Ha det så gott!

Användarvisningsbild
Kreativ
Inlägg: 421
Blev medlem: 19 aug 2016 02:20

Re: In i vildmarken

Inläggav Kreativ » 01 nov 2016 00:18

Lynx, du verkar inte förstå vad jag pratar om och nu exponerar du bara dina egna förutfattade meningar om mig och vad jag pratar om. Jag har inte sagt att det sensitiva är mer manligt än kvinnligt. Jag associerar kvinnligt med det emotionella, men det är lite mer komplicerat än så.

lynx skrev:Jag är ett barn, en tonåring, en vuxen kvinna, en gammal tant. Med kontakt med mina manliga sidor (läs Jung).

Jag vet inte vad din poäng är med denna kommentar. Ska jag tolka det som att du tror att du är allt en människa kan tänkas vara? Intelligent, djup, extrovert, handlingskraftig, sensuell, manlig, kvinnlig... wow. Det skulle i så fall göra dig till en oerhört imponerande människa. Så varför är du psyksjuk?

En människa kan säga allt möjligt om sig själv. "Jag är det här och jag är det där," men de flesta har också en orealistisk eller skev bild av sig själva. Vad för slags människa du är är något jag själv avgör utefter mer information/erfarenhet.
Tidlös utbildning Blogg | Youtube.
En ny metod för att förstå samhällsproblem mer tydligt så vi kan hantera våra problem bättre, snabbare, lättare och mer exakt.

Anne
Inlägg: 6108
Blev medlem: 18 maj 2012 12:30

Re: In i vildmarken

Inläggav Anne » 01 nov 2016 06:38

Jag utgår från att alla har dessa "åldrar" och delar inom sig, bara att det skiljer sig lite i hur stor grad man är i kontakt med det. För egen del är jag nog mest i kontakt med barnet inom mig och det är vad jag strävar efter också, även om det gör mig mer sårbar. Men visst, du får självklart bilda dig din egen uppfattning om mig, vilket förstås tar en stund.

Varför jag är psyksjuk kan jag i ärlighetens namn inte svara direkt på. Gener, miljö, traumatiska händelser, en skörhet.
Vad som är plågsamt för mig i min sjukdom är när ångesten gör sig påmind, depressionerna, att jag sällan blir arg; blir ledsen istället. Sover jag alldeles för lite kan jag glida in i psykoser där RUBBET blir helt... förvirrande. Får jag en psykos är alltså sömnbrist den utlösande faktorn. Mår jag påtagligt dåligt checkar jag in på hospitalet. Dels för att minimera intryck, dels för att de som älskar mig ska slippa bli ledsna över att se hur dåligt jag mår. Min galenskap behöver du inte vara rädd för.

För mig är det väldigt besynnerligt att vi bygger ett samhälle som de flesta inte verkar må bra av att leva i.
Det är mörkt. Det är kallt. Metastaser överallt.
Vi känner inte ens våra grannar. Det är en sådan ryslig råhet som florerar. Som exempelvis våldtäkter. För att inte tala om gruppvåldtäkter. Nä, men allvarligt - hur kan man må bra när sånt sker runtomkring? Jag är övertygad om att vi skulle må bättre om vi kunde lita på varann och inte behöva vara rädda. Den stora frågan är ju hur vi ska komma dit. Nu ska lyssna på Feel med Robbie Williams.

Användarvisningsbild
Kreativ
Inlägg: 421
Blev medlem: 19 aug 2016 02:20

Re: In i vildmarken

Inläggav Kreativ » 01 nov 2016 15:56

Det låter som du är överkänslig, vilket förklarar varför du reagerar mot det minsta lilla någon säger (t ex mina kommentarer om manligt-kvinnligt och om individer du identifierar dig med som Anna Odell). Detta är inte förvånande då jag studerat människor/typer och känner igen symptomen. Jag betraktar det infött men inte nödvändigtvis genetiskt. Väldigt svårt för en miljö/omgivning att inte "trigga" ångest/depression/trauma hos en individ med en överkänslig natur. Detta är ingen bedömning för övrigt, bara en observation.
Tidlös utbildning Blogg | Youtube.
En ny metod för att förstå samhällsproblem mer tydligt så vi kan hantera våra problem bättre, snabbare, lättare och mer exakt.

Anne
Inlägg: 6108
Blev medlem: 18 maj 2012 12:30

Re: In i vildmarken

Inläggav Anne » 01 nov 2016 17:33

Hold your horses, dear.

Tyvärr kan jag inte citera med den här telefonen, men för att försöka få dig att förstå - du skrev ungefär "kan du föreställa dig Dan Andersson arbetande som..." och så skrev du några kroppsarbeten. Ja, det kan jag. Jag svarade ungefär "Menar du att Dan Andersson inte ägnade sig åt kroppsarbete?" Varpå du svarar ungefär att du inte fann honom lämpad för det. Dan Andersson ägnade sig åt hårt arbete en tid. Du har således fel. För övrigt tror jag inte att han skulle kunnat skriva dessa av hans mest berömda dikter utan den erfarenheten.

Dessutom identifierar jag mig inte mer med Odell än någon annan. Hon var mobbad i skolan. Det var inte jag. Hennes konstprojekt inom psykvården kan jag inte påstå att jag är speciellt förtjust i. Mer än så vet jag inte om den här kvinnan och jag tycker att det är ögonbrynshöjande att du deklamerar att jag identifierar mig med henne. Dessutom kvasidiagnosticierar du mig. Nästa gång kan du ju fråga "identifierar du dig med Odell?" "Vad är din diagnos? Om du vill prata om det?"

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: In i vildmarken

Inläggav Algotezza » 01 nov 2016 18:00

Kreativ skrev:Det låter som du är överkänslig, vilket förklarar varför du reagerar mot det minsta lilla någon säger (t ex mina kommentarer om manligt-kvinnligt och om individer du identifierar dig med som Anna Odell). Detta är inte förvånande då jag studerat människor/typer och känner igen symptomen. Jag betraktar det infött men inte nödvändigtvis genetiskt. Väldigt svårt för en miljö/omgivning att inte "trigga" ångest/depression/trauma hos en individ med en överkänslig natur. Detta är ingen bedömning för övrigt, bara en observation.


Jaså du. Du står inte för dina åsikter? Du "bara observerar"... och ställer fjärrdiagnos... som ett led i retoriken?
Göran Egevad egevad@gmail.com


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 23 och 0 gäster