Förlåta på omoralisk grund?

[klorofyll]

Är det omoraliskt/orätt att förlåta andra därför att man ser dem som mindre vetande och okunniga (korkade) och som personer som inte vet vad de gör?

Jesus sa på korset enligt Bibeln: "Herre, förlåt dem, ty de vet icke vad de gör." Underförstått att han själv hade kunskapen.

Det är svårare att förlåta en person som står över en på olika sätt.

För att kunna förlåta så måste man förstå den andre. Och man förstår andra genom att vara på samma nivå..

Nej - de facto - behöver man absolut under inga som helst omständigheter förstå den andres inre bevekelsegrunder eller varför denne gör vad han gör eller vilka motiv denne har --- för att kunna förlåta den personen.
Det är helt befängt det du säger.

Hela världens människor visar på motsatsen.
Ett fall som är välkänt och där det skrivits bok om fallet är den franska unga konsertpianisten som blev plågad - av en SS man (i samma ålder som hon själv) och torterade --- hon överlevde och kan aldrig mer (inte en sekund) ha annat än smärta i kroppen efter det han gjorde med henne. Hon kunde inte begripa då, inte nu, inte någonsin --- hur hans fanatism och galenskap (hon bad om nåd och bad att få slippa bli utsatt - han hörde inte ens på) fungerade eller hur han tänkte... totalt i avsaknad av känslors, medmänsklighet eller något som ens påminde om mänsklighet --- men förlät honom, när han döende av cancer sökte upp henne och ville ha förlåtelse innan han dog.

Jag vet inte hur det är för dig men när jag förlåter någon så övergår mina känslor inför personen från negativt till positivt, hur är det möjligt utan förståelse?

Eller vad innebär förlåtelse för dig?

[klorofyll]

Vore det inte högmod att tro sig stå över någon?

[Anne]

Förlåter man en person är det väl inte med baktanken "h*n kommer få sitt straff förr eller senare" och gärna då att någon annan utför det så man slipper smutsa ner sina händer. Nej, förlåter man på riktigt är det överspelat.

[Esther]

För att kunna förlåta så måste man förstå den andre. Och man förstår andra genom att vara på samma nivå..

Nej - de facto - behöver man absolut under inga som helst omständigheter förstå den andres inre bevekelsegrunder eller varför denne gör vad han gör eller vilka motiv denne har --- för att kunna förlåta den personen.
Det är helt befängt det du säger.

Hela världens människor visar på motsatsen.
Ett fall som är välkänt och där det skrivits bok om fallet är den franska unga konsertpianisten som blev plågad - av en SS man (i samma ålder som hon själv) och torterade --- hon överlevde och kan aldrig mer (inte en sekund) ha annat än smärta i kroppen efter det han gjorde med henne. Hon kunde inte begripa då, inte nu, inte någonsin --- hur hans fanatism och galenskap (hon bad om nåd och bad att få slippa bli utsatt - han hörde inte ens på) fungerade eller hur han tänkte... totalt i avsaknad av känslors, medmänsklighet eller något som ens påminde om mänsklighet --- men förlät honom, när han döende av cancer sökte upp henne och ville ha förlåtelse innan han dog.

Jag vet inte hur det är för dig men när jag förlåter någon så övergår mina känslor inför personen från negativt till positivt, hur är det möjligt utan förståelse?

Eller vad innebär förlåtelse för dig?

Det är för en akt av att jag löser upp det band som finns - av skuld - som denne har i förhållande till mig. Detta - är inte lättvindigt och något man gör genom att uttala orden "jag förlåter dig" - utan den sanna förlåtelsen är djupare. Det är att helt och hållet utplåna vad den andre gjort i ditt eget minne. Det är inte lätt. Eftersom det som människor gör - när du inte ens har skuld i deras orättfärdiga domar som de dömer dig efter och sedan straffar dig för något du aldrig gjort eller är skyldig till - lämnar spår i en. Man minns.
Sann äkta förlåtelse som kommer från Gud - och vilken vi kan be om - men inte av oss själva ge - är just detta: alla minnen av det som gjorts är borta.

NU - straffet är kvar. Därför att rättvisa kräver att den som gjort sig skyldig till att förgå sig på en annan människa utan att denne gjort något, skadat dig, skändat dig, eller någon annan - utan på lösa grunder och i en slags "pöbeldomstol" du blivit dömd - då ska de som gjort detta få sina straff. Straffet är också av Gud, det exekveras av Gud. Antingen genom människor här och nu via att du blir dömd för det du gjort offentligt - eller sedan i en evighet. Det beror på omfattningen av vad man gjort och om de handlingar man gjort går att döma i mänskliga domstolar eller inte.

Sedan har vi Kristi förlåtelse på korset. Den som kristna aldrig fattat - han säger inte att HAN SJÄLV förlåter dem - nej - HAN AVLÖSER DEM. Avlöser via Fadern. Detta begriper inte kristna som älskar att förfölja judarna - för något de inte har skäl att dömas någonsin - aldrig hade. Det som kristna har gjort under alla tider - förutom att missförstå det Skrivna - är att projicera sina egna oförlåtna skulder på judarna - och straffa dem som vore de Kristus på korset - för sina egna många synder och sina oförlåtliga hårda hjärtan. De får också sitt... alla får sitt.
...det man gjort orättfärdigt - dvs utan att den andre DE FACTO BEVISLIGEN är skyldig - ska och kommer att straffas.
Detta är säkert som amen i kyrkan.
Personen som blivit utsatt kan förlåta sina förövare - det är en sak, men detta tar inte bort straff... varken här eller senare. Sedan kan man överlåta - om man är en person av tro - till Fadern att döma.
Det brukar vara kutym.

[Esther]

Förlåter man en person är det väl inte med baktanken "h*n kommer få sitt straff förr eller senare" och gärna då att någon annan utför det så man slipper smutsa ner sina händer. Nej, förlåter man på riktigt är det överspelat.

Så fungerar inte saken. Det finns gott om litteratur inom katolska kyrkan som belyser detta.
Straff kvarstår för alla skulder som den individen som blivit utsatt för orättfärdig behandling eller annat - för de som förgripit sig utan att ha rätten till detta = dvs tron att personen VAR skyldig till allt det som den blev beskydd för utan att någonsin ha varit skyldig.

[klorofyll]

utan den sanna förlåtelsen är djupare. Det är att helt och hållet utplåna vad den andre gjort i ditt eget minne.

Menar du att man ska glömma källan till erfarenhet?

[klorofyll]

Jag har väldigt lätt för att förlåta, jag blir inte ens arg, förr brukade vissa försöka få mig att bli arg, dom tänkte nog att jag var rädd...

[Esther]

utan den sanna förlåtelsen är djupare. Det är att helt och hållet utplåna vad den andre gjort i ditt eget minne.

Menar du att man ska glömma källan till erfarenhet?

Nej - vad man glömmer är den förknippade smärtan. Man ser på saken "passionsfritt" - lidelsefritt - som man kan se vattnet rinna ner i avloppet eller som man kan se på hur bilen startar - inga känslor brukar där (vanligtvis).
Detta vet man när man väl förlåtit.

Det utplånas i ens hjärta. Det vill säga känslan kring den oförrätt som man blivit utsatt för - som ofta ger lidelser och smärta och sorg.
Detta försvinner.

[klorofyll]

utan den sanna förlåtelsen är djupare. Det är att helt och hållet utplåna vad den andre gjort i ditt eget minne.

Menar du att man ska glömma källan till erfarenhet?

Nej - vad man glömmer är den förknippade smärtan. Man ser på saken "passionsfritt" - lidelsefritt - som man kan se vattnet rinna ner i avloppet eller som man kan se på hur bilen startar - inga känslor brukar där (vanligtvis).
Detta vet man när man väl förlåtit.

Det utplånas i ens hjärta. Det vill säga känslan kring den oförrätt som man blivit utsatt för - som ofta ger lidelser och smärta och sorg.
Detta försvinner.

Vad gör man då för att känslominnet skall försvinna ur ens medvetande - alltså man förlåter, men hur går det till?

[Esther]

Menar du att man ska glömma källan till erfarenhet?

Nej - vad man glömmer är den förknippade smärtan. Man ser på saken "passionsfritt" - lidelsefritt - som man kan se vattnet rinna ner i avloppet eller som man kan se på hur bilen startar - inga känslor brukar där (vanligtvis).
Detta vet man när man väl förlåtit.

Det utplånas i ens hjärta. Det vill säga känslan kring den oförrätt som man blivit utsatt för - som ofta ger lidelser och smärta och sorg.
Detta försvinner.

Vad gör man då för att känslominnet skall försvinna ur ens medvetande - alltså man förlåter, men hur går det till?

Ja - man förlåter om och om igen - för de som förgriper sig ... ofta inte gör det bara en gång, utan hela tiden. Och under den tiden ber man för personen att de ska finna frid. Under den tiden inser man sin egen synd och skuld och botgör den, sedan kommer dagen när förlåtelsen är inne.

[Esther]

Simon Wiesenthals sista jakt
NEW ARTICLES Artikeln publicerades 5 januari 2002

När den berömde nazistjägaren Simon Wiesenthal - 93 år i måndags (nyårsafton) - var fånge i koncentrationslägret utanför Lemberg beordrades han regelbundet till tvångsarbete vid ett närbeläget krigssjukhus.
Men en dag bröts oväntat rutinen. Under en kort paus i arbetet kom en sjuksyster och bad honom följa med. Hon tog honom till ett rum där en tysk soldat låg för döden. Soldaten berättade att han under sin tjänstgöring i SS hade deltagit i övergreppen mot judar. Men nu ångrade han sig. För att kunna dö i frid måste han få förlåtelse av en jude. Wiesenthal såg att soldatens ånger var äkta.
Ändå visste han inte hur han skulle göra.

Simon Wiesenthal föddes den 31 december 1908, i staden Buczacz i dåvarande Polen. Han tog arkitektexamen i Prag 1932 och 1936 gifte han sig med en judisk flicka som han hade träffat redan som 15-åring, Cyla Müller. Han fick snart arbete på ett arkitektkontor i Lwów och levde ett lyckligt liv fram till 1939, när Tyskland och Sovjet skrev under sin icke-aggressionspakt och delade Polen mellan sig. Detta blev startskottet för en lång rad händelser som inte sällan tangerar det osannolika.
Som Wiesenthal själv skulle säga efter kriget verkade det som om det var meningen att han skulle överleva, som om en högre makt hade ett uppdrag åt honom. Och uppdraget var att han skulle arbeta för att skipa rättvisa för alla de offer som aldrig får glömmas.
När han 1945 befriades ur sitt sista koncentrationsläger vägde han cirka 45 kilo.

Så snart han återhämtat sig började han arbeta med att samla in bevis mot krigsförbrytarna. I slutet av 1945 kunde han dessutom återförenas med sin hustru, något som han tolkat som ännu ett underverk. I september 1946 föddes deras dotter Pauline. Wiesenthal har bidragit till att ett stort antal nazistiska krigsförbrytare har ställts inför rätta.
Han var bland annat delaktig i gripandet av Adolf Eichmann, chefen för Gestapos judiska avdelning som var direkt ansvarig för implementeringen av den ”slutgiltiga lösningen.” Eichmann ställdes inför rätta i Israel och avrättades i maj 1961. Men nu tycks jakten vara slut, åtminstone för Wiesenthals räkning.

I en intervju med den brittiska tidningen Sunday Telegraph nyligen förklarade han att han är nöjd. Han har bidragit till att cirka 3000 fall prövats av rättvisan. Dessutom har de förbrytare som fortfarande går fria blivit för gamla nu.
På den här punkten har emellertid Efraim Zuroff, chef för Simon Wiesenthal centrets Israelkontor, en annan uppfattning. Zuroff anser att det finns fall där åtal utgör en konkret möjlighet och de ska inte ges upp.
Framförallt förefaller det vara krigsförbrytare av baltiskt ursprung som fortfarande befinner sig på fri fot. I sammanhanget kan nämnas att baltiska krigsförbrytare enligt Simon Wiesenthal centret kunnat finna en fristad även i vårt land.

Sverige tilldelades tidigare i år - tillsammans med Syrien - det sämsta tänkbara betyget i Simon Wiesenthal Centrets rapport om hur olika länder har agerat för att föra misstänkta nazistiska krigsförbrytare inför rätta.
Vårt lands politik betecknades som ett ”totalt misslyckande” och Sverige ansågs i princip ha ”vägrat att undersöka fall av nazistiska krigsförbrytare trots uppenbara bevis för att sådana lever i landet”.

Centret konstaterade också att det föreligger en anmärkningsvärd motsättning mellan Sveriges ledande roll vad gäller utbildning om förintelsen och landets vägran att ställa baltiska krigsförbrytare inför rätta.

Men låt oss avslutningsvis återvända till rummet där den döende SS soldaten låg. Hur besvarade Wiesenthal hans bön om förlåtelse? Med tystnad. Han kunde helt enkelt inte förmå sig att säga ett enda ord. Det är ett val som han har grubblat mycket över sedan dess. Var det rätt eller fel? Wiesenthal menar att man inte kan meddela förlåtelse å någon annans vägnar.
Offren var redan döda. Det SS-soldaten begärde var alltså något orimligt.
Kanske är det så.
Men samtidigt ligger det väl också något i det Olof Lagercrantz skriver i förordet till Solrosen, boken där händelsen berättas: ”Hjälpte det nu den där gossen att dö, så i Guds namn, ge honom den förlåtelse han begär.”

MATS KG JOHANSSON Fotnot: Av Simon Wiesenthal finns på svenska: Solrosen, Rättvisa - men inte hämnd! samt Mördarna mitt ibland oss. Om Wiesenthal finns: Helen Picks bok Simon Wiesenthal - Ett liv i rättvisans tjänst.
http://www.kristianstadsbladet.se/new-a ... ista-jakt/

[Anders]

Ja, lite så. Jag tycker det här nedlåtande förlåtandet är ovärdigt.

Hur kan det finnas ett nedlåtande förlåtande?
Antingen så förlåter man ärligt - eller så ljuger man, och förlåter inte alls men säger det.
Att förlåta är oerhört svårt - så hur kan man vara nedlåtande när man kämpat med detta - som alla gör som ska förlåta något som är ogreppbart i sin brutalitet (hos andra).

Jo, just det här som Algot beskrev i första. Då man liksom ser ner på den andre och förlåter därför. Att förlåta generellt... Ja vad är att förlåta egentligen? Att underlåta att ge negativ feedback? Sån svider men är oftast uppbygglig, man får input. Förlåtelse i meningen att inte bygga upp en mental minusbank för en person då den gjort något som man inte uppskattar är något annat. Här är det svårt. Gör någon något som man inte uppskattar, så uppfattar jag ungefär Algots inlägg som en IF-sats.

IF (Dumt som någon gjort beror på vad man tror är illvilja eller allmän jobbighet eller vad fan som helst som inte är ren okunnighet) THEN Minusbank=Minusbank+Dumhetitillfället;

[Esther]

Ja, lite så. Jag tycker det här nedlåtande förlåtandet är ovärdigt.

Hur kan det finnas ett nedlåtande förlåtande?
Antingen så förlåter man ärligt - eller så ljuger man, och förlåter inte alls men säger det.
Att förlåta är oerhört svårt - så hur kan man vara nedlåtande när man kämpat med detta - som alla gör som ska förlåta något som är ogreppbart i sin brutalitet (hos andra).

Jo, just det här som Algot beskrev i första. Då man liksom ser ner på den andre och förlåter därför. Att förlåta generellt... Ja vad är att förlåta egentligen? Att underlåta att ge negativ feedback? Sån svider men är oftast uppbygglig, man får input. Förlåtelse i meningen att inte bygga upp en mental minusbank för en person då den gjort något som man inte uppskattar är något annat. Här är det svårt. Gör någon något som man inte uppskattar, så uppfattar jag ungefär Algots inlägg som en IF-sats.

IF (Dumt som någon gjort beror på vad man tror är illvilja eller allmän jobbighet eller vad fan som helst som inte är ren okunnighet) THEN Minusbank=Minusbank+Dumhetitillfället;

Så - du har aldrig sagt förlåt eller känt att du gjort något som du vill bli förlåten för?

[klorofyll]

Om man blir utsatt för vissa beteenden, så kan det vara positivt att förstå att man inte själv är skyldig, på något vis, personen agerar likadant i alla situationer och har alltid gjort. Då förstår man att det helt och fullt är den andres skyldighet och ansvar.

En sak som jag har kommit på (förr hade jag svårt att förstå det) är att mycket händer i ett barns liv innan hen börjar skolan, det ser så olika ut, endel hamnar i konflikter varje dag. Själv var jag hur lycklig som helst.

[klorofyll]

Nej - de facto - behöver man absolut under inga som helst omständigheter förstå den andres inre bevekelsegrunder eller varför denne gör vad han gör eller vilka motiv denne har --- för att kunna förlåta den personen.

Förståelse och acceptans är inte alltid samma sak, men jag kan både förstå och acceptera att någon röstar borgerligt.