Tro

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Antic
Inlägg: 3874
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Re: Tro

Inläggav Antic » 12 okt 2018 09:30

Draken skrev:Det är väl just ett av största problemen i tråden (och i livet)... varför fälla omdömen om sådant man per se inte kan ha kunskap om. Det fina med vetenskapen till skillnad från religionen är att den i sin grund går ut på att i ifrågasätta att undersöka och om så behövs när det är ohållbart att revidera sig. Man ställer frågor och skapar hypoteser som är testbars..... att sitta och fantisera utifrån knasigheter i gamla urkunder är ju bara dumt.

Det är viktigt att separera det felaktiga religiösa ordet "tro" i från det epidemiska "tro" då det är diametrala motsatser.


Du missade poängen. Det går faktiskt att veta en hel del om man använder sig av logik. Som att liv kommer av liv till exempel. Motsatsen att liv kommer av något som inte är liv, skulle automatiskt göra "liv kommer av liv" logiskt omöjligt. Och det är ju inte vad vi ser? Enda sättet att lösa det blir att liv aldrig får ha kommit till. Och det är precis vad som beskrivs i boken du tror är en sagobok.

Boken säger inte att något skulle komma från ingenting heller.

Antic
Inlägg: 3874
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Re: Tro

Inläggav Antic » 12 okt 2018 09:33

Draken skrev:Logiken finns i våra huvuden... det är ett verktyg för hur vi tänker om världen inte hur världen är beskaffad i sig. Världen har inga motsägelser den är perfekt vad den är.

Vi tillhör början på de hominider som börjat tänka begreppsligt och abstrakt..osv... ändå talar vi i stora ord om saker som per definition ligger utanför vår möjlighet att få kunskap om (ännu/eller någonsin/).... filosofin i sin vagga handlade ju om just ödmjukhet inför kunskap.. så som Sokrates verkade genom att visa att människor egentligen inte visste vad de talade om ....oraklet sa ju just att Sokrates var den visaste i grekland för att han åtminstone visste att han inget vet.


Inte alls. Logiken finns där och den är precis likadan för alla och har inte ett enda undantag.

Jag skrev ovanstående rad fast jag aldrig skrev den.

(ja, det går att bryta logik i tanken, men bara där)

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Tro

Inläggav Esther » 12 okt 2018 09:35

Antic skrev:
(ja, det går att bryta logik i tanken, men bara där)


Ja det går med en aktiv viljehandling för något specifikt - man vill uppnå något med lögnen man därmed uttalar. Innerst inne vet personen ifråga normalt om att det de säger inte är sant. Det finns få fall där människan inte vet det eftersom de flesta ändå har ett samvete.
Veritas vos liberabit

Antic
Inlägg: 3874
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Re: Tro

Inläggav Antic » 12 okt 2018 09:37

Det enkla svaret är.

För att veta vad logik är, måste du veta vad den inte är. Just därför kan vi bryta logik i tanken.

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Tro

Inläggav Esther » 12 okt 2018 09:42

Antic skrev:Det enkla svaret är.

För att veta vad logik är, måste du veta vad den inte är. Just därför kan vi bryta logik i tanken.


Är inte helt säker på att du har rätt här. Du behöver inte veta logikens motsats för att veta vad de är- den är en del av din egen konstitution (därmed kompulsiv) - vad du kan göra är att lära dig ologiska saker som du godtar som vore de logik... :) och detta faktum måste "uppenbaras" genom logik för dig...
:)
Sedan är det en känslo-/viljehandling huruvida du kommer att hålla fast (mot bättre vetande) vid det som varken är logisk/sant och försvara detta med näbbar och klor.
Eftersom livslögner som man matats med ofta implicerar att du tappar fotfästet om vad du tror är rätt eller inte och har försvarat och levt i enlighet med.
Att revidera och erkänna innebär en egoförlust som få är villiga att ta.
Veritas vos liberabit

Antic
Inlägg: 3874
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Re: Tro

Inläggav Antic » 12 okt 2018 09:45

Du måste veta motsatsen till något för att förstå vad något är.

Först då kan du uppskatta det för vad det är.

Hur skall du förstå godhet, om du aldrig upplevt motsatsen ondska? Ännu värre, hur skall du kunna uppskatta godhet om det är det enda du vet om? Det blir som att förklara för en döv hur en gitarr låter...

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Tro

Inläggav Anders » 12 okt 2018 09:48

Esther skrev:
Antic skrev:
(ja, det går att bryta logik i tanken, men bara där)


Ja det går med en aktiv viljehandling för något specifikt - man vill uppnå något med lögnen man därmed uttalar. Innerst inne vet personen ifråga normalt om att det de säger inte är sant. Det finns få fall där människan inte vet det eftersom de flesta ändå har ett samvete.


Vad har logiken överhuvudtaget för funktion då man talar om t.ex. kärlek? Och ändå så¨ljuger man inte direkt. Det finns en behaglig fluffighet i tillvaron där man kan älska, tro, känna...
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Tro

Inläggav Esther » 12 okt 2018 09:57

Antic skrev:Du måste veta motsatsen till något för att förstå vad något är.

Först då kan du uppskatta det för vad det är.

Hur skall du förstå godhet, om du aldrig upplevt motsatsen ondska? Ännu värre, hur skall du kunna uppskatta godhet om det är det enda du vet om? Det blir som att förklara för en döv hur en gitarr låter...



:) jag började min tråd avseende Kärleken så... med just den frågan.
Kan man veta vad Kärlek är utan hatet?

Men om vi nu föreställer oss att själva den kognitiva möjligheten att definiera begreppet inte kanske är fullt möjligt utan dess motsats - så frågar jag dig om du först visste vad sanning var innan lögnen, om du först insåg logiken låg inom ditt eget väsen som hanterbart innan du visste dess motsats och om du först förstått vad godhet var innan du mötte dess motsats?

OM du - som de flesta (även de som mött mycket ondska redan som spädbarn) - vet att det du möter inte är varken gott, rätt eller logiskt riktigt - ja då har du dessa förmågor inom dig. Eller hur? Och du vet dem utan att ha mött dess motsats redan från början.
Eller hur?
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Tro

Inläggav Esther » 12 okt 2018 09:58

Anders skrev:
Esther skrev:
Antic skrev:
(ja, det går att bryta logik i tanken, men bara där)


Ja det går med en aktiv viljehandling för något specifikt - man vill uppnå något med lögnen man därmed uttalar. Innerst inne vet personen ifråga normalt om att det de säger inte är sant. Det finns få fall där människan inte vet det eftersom de flesta ändå har ett samvete.


Vad har logiken överhuvudtaget för funktion då man talar om t.ex. kärlek? Och ändå så¨ljuger man inte direkt. Det finns en behaglig fluffighet i tillvaron där man kan älska, tro, känna...



Logiken som är delar av förnuftet hos oss människor är inte fluffigt eller myspys --- dvs känslobaserat - och kärlek är inte känslor bara.
:)
Veritas vos liberabit

Draken
Inlägg: 72
Blev medlem: 03 okt 2018 00:36

Re: Tro

Inläggav Draken » 12 okt 2018 13:03

Antic skrev:
Draken skrev:Det är väl just ett av största problemen i tråden (och i livet)... varför fälla omdömen om sådant man per se inte kan ha kunskap om. Det fina med vetenskapen till skillnad från religionen är att den i sin grund går ut på att i ifrågasätta att undersöka och om så behövs när det är ohållbart att revidera sig. Man ställer frågor och skapar hypoteser som är testbars..... att sitta och fantisera utifrån knasigheter i gamla urkunder är ju bara dumt.

Det är viktigt att separera det felaktiga religiösa ordet "tro" i från det epidemiska "tro" då det är diametrala motsatser.


Du missade poängen. Det går faktiskt att veta en hel del om man använder sig av logik. Som att liv kommer av liv till exempel. Motsatsen att liv kommer av något som inte är liv, skulle automatiskt göra "liv kommer av liv" logiskt omöjligt. Och det är ju inte vad vi ser? Enda sättet att lösa det blir att liv aldrig får ha kommit till. Och det är precis vad som beskrivs i boken du tror är en sagobok.

Boken säger inte att något skulle komma från ingenting heller.


Kul, vad säger "logiken" om sagoboken då.

Nej logiken handlar om relationer i språk och tanke.. det är människans sätt att tänka om världen logiken i sig säger inte någonting alls om livet däremot hur vi resonerar kring det.... det finns ju också olika "logiker" som accepterar vissa axiom som t.ex. lagen om det uteslutna tredje medan andra inte gör det... utgångspunkten är och måste alltid vara om vi skall vara vetenskapliga att allt är reviderat även de grundläggande axiomen.

Draken
Inlägg: 72
Blev medlem: 03 okt 2018 00:36

Re: Tro

Inläggav Draken » 12 okt 2018 13:11

Antic skrev:
Draken skrev:Logiken finns i våra huvuden... det är ett verktyg för hur vi tänker om världen inte hur världen är beskaffad i sig. Världen har inga motsägelser den är perfekt vad den är.

Vi tillhör början på de hominider som börjat tänka begreppsligt och abstrakt..osv... ändå talar vi i stora ord om saker som per definition ligger utanför vår möjlighet att få kunskap om (ännu/eller någonsin/).... filosofin i sin vagga handlade ju om just ödmjukhet inför kunskap.. så som Sokrates verkade genom att visa att människor egentligen inte visste vad de talade om ....oraklet sa ju just att Sokrates var den visaste i grekland för att han åtminstone visste att han inget vet.


Inte alls. Logiken finns där och den är precis likadan för alla och har inte ett enda undantag.

Jag skrev ovanstående rad fast jag aldrig skrev den.

(ja, det går att bryta logik i tanken, men bara där)


Så vart finns logiken? Ligger den i byrålådan? hittar du den på gatan... givetvis inte det handlar ju om hur vi förstår verkligheten...

Som någon nämnde tidigare ovan... kvantmekaniken har ju redan satt logiken ur spel om vi skall se den som en realitet i världen i och med att vi kunnat visa att partiklar faktisk både finns och inte finns vid samma tid och plats.... det jag säger är att vi nått gränsen för vad det mänskliga tänkandet klarar och våran nuvarande logik faller...... det finns inga motsägelser i världen, den fungerar perfekt. Felet ligger i våran möjlighet att hantera den.

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Tro

Inläggav hakkapeliitta » 12 okt 2018 14:44

Antic skrev:Precis

Man kan ALDRIG ta två totala logiska motsatser och hävda båda som sanna.

Antingen kommer "något från något", eller så kommer "något av ingenting". Det blir att välja en av dem som sann. För bara en av dem kan vara sann.

"Något kommer av ingenting".

Det gör "något kommer av något" logiskt omöjligt. Och hur många gånger du än såg att "något kom från något", så skulle det vara falskt, därför att något kommer från ingenting.

Grundorsaken gäller alltså för all framtid.

Något kommer från ingenting, är alltså logiskt omöjligt.


Hur kan du vara så säker på att logiken är universell?

Citerar Algotezza;

Objektivt och subjektivt är intressanta begrepp. Frågan är om inte objektivt är synonymt med intersubjektivt i praktiken. Vi anser det objektivt som vi är överens om inte är behäftat med subjektivitet och personliga känslor och värderingar. Men dessa subjektiva uttryck kan vi lätt förklä så de låter objektiva genom väl valda ord och uttryck som har objektiv klang.

Algot beskriver bra den moderna vetenskapliga utgångspunkten. Våran kunskap är lokal, vi utgår från våran erfarenhet, logiken, matematiken, bygger på grundantaganden som vi tycker är oomtvistade, exv. i matematik den kommutativa lagen för addition; a + b = b + a, eller i logiken A implicerar B, A => B, är sant om A är sant och B är sant.
Detta är den axiomatiska metoden. Men det finns inga garantier att vi har rätt även om vi med den axiomatiska metoden försöker reducera antaganden till ett minimum av ”självklarheter”.
Ett bra exempel på hur vår logik och matematik är ”lokala”, är den matematiska skolan kring David Hilbert i början av 1900-talet. Deras mål var att finna ett motsägelsefritt axiomsystem för matematiken. Drömmen krossades av Kurt Gödel som visade att ett sådant system är omöjligt.

Vad lär vi oss? Ja, viss försiktighet anbefalles även om allt tycks vara banala självklarheter.

Antic
Inlägg: 3874
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Re: Tro

Inläggav Antic » 12 okt 2018 15:49

hakkapeliitta skrev:Hur kan du vara så säker på att logiken är universell?


Annars skulle den upphäva sig själv i samma stund.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Tro

Inläggav Algotezza » 12 okt 2018 18:58

Tro är människans sätt att förhålla sig till Gud, har jag skrivit tidigare, men kanske är tro vårt spontana sätt att förhålla oss till verkligheten öht - och vetenskapen ett sätt att förhålla sig till verkligheten via vetande, baserat på förnuft, empiri och logik.
Göran Egevad egevad@gmail.com

Draken
Inlägg: 72
Blev medlem: 03 okt 2018 00:36

Re: Tro

Inläggav Draken » 12 okt 2018 19:20

Algotezza skrev:Tro är människans sätt att förhålla sig till Gud, har jag skrivit tidigare, men kanske är tro vårt spontana sätt att förhålla oss till verkligheten öht - och vetenskapen ett sätt att förhålla sig till verkligheten via vetande, baserat på förnuft, empiri och logik.


Som sagts tidigare så blandar du i hop de olika begreppen "tro" och ""tro"" ...


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 23 och 0 gäster