Vikten av att förlåta

[Anders]

Inget i detta universum sker utan orsak-verkan.

Det sker hela tiden, kanske märker du det inte. Världen fungerar inte deterministiskt i det enskilda fallet. De stora talens lag jämnar ut det mesta, radioaktivt sönderfall och många händelser inom kvantmekaniken. Om ditt liv vore helt deterministiskt styrt skulle du inte ha en fri vilja, endast föreställningen om att du kunde ha handlat annorlunda vid ett givet tillfälle.

Slump är något som avgör vad som händer då händelseloppet inte är deterministiskt, alltså inte till alla delar beror på vad som hänt tidigare, och eventuella avvikelser inte kan förklaras med medvetna handlingar.

Det kan ju på någon ohyggligt grundläggande nivå vara som 531:an säger, och sen på lite olika nivåer verkligen vara ett användbart synsätt. Enklare fysikaliska samband, grundläggande matematiska är pretty much deterministiska. Men sen är det ju på en skala företeelser mer och mer rent praktiskt odeterministiska, komplicerade fysikaliska system som "miljön" eller humanistiskta spörsmål. Till den individuella hjärnan. Att tankar dyker upp i skallen på en tycks vara bland det mest odeterministiska åtminstone jag kan tänka sig.

[sökandesjäl]

Men menar verkligen, Pilatus att vi har en fri vilja. I detta fallet ställer jag mig på 531 och Anders sida. Tycker heller ej att man kan se sin tanke som odeterminisk som Anders påstår att det kan kännas som.Tanken känns för mig som att den löper på i en loop , precis som någon annan skulle ha vevat upp mig.

Kan heller inte sätta tanken i samband med vad man gör med kroppen, och då menar jag över en viss tid. Tanken kan kännas som bestämmande för mig endast i samma sekvens som jag utför någonting. Däremot ifall man tror att man styr sig själv genom tanken då kan det upplevas så, men jag har nästan slutat att känna så. Vet inte vad som ska hända härnäst och det gör att jag kan liksom ställer mig vid sidan och se mig själv utifrån, men visst kan jag glömma av detta och bli ledsen också.

Red. Ändrade stavfel

[Pilatus]

Det sker hela tiden, kanske märker du det inte. Världen fungerar inte deterministiskt i det enskilda fallet. De stora talens lag jämnar ut det mesta, radioaktivt sönderfall och många händelser inom kvantmekaniken. Om ditt liv vore helt deterministiskt styrt skulle du inte ha en fri vilja, endast föreställningen om att du kunde ha handlat annorlunda vid ett givet tillfälle.

Slump är något som avgör vad som händer då händelseloppet inte är deterministiskt, alltså inte till alla delar beror på vad som hänt tidigare, och eventuella avvikelser inte kan förklaras med medvetna handlingar.

Det kan ju på någon ohyggligt grundläggande nivå vara som 531:an säger, och sen på lite olika nivåer verkligen vara ett användbart synsätt. Enklare fysikaliska samband, grundläggande matematiska är pretty much deterministiska. Men sen är det ju på en skala företeelser mer och mer rent praktiskt odeterministiska, komplicerade fysikaliska system som "miljön" eller humanistiskta spörsmål. Till den individuella hjärnan. Att tankar dyker upp i skallen på en tycks vara bland det mest odeterministiska åtminstone jag kan tänka sig.

Det är definitivt en falsk utsaga att: Inget i detta universum sker utan orsak-verkan. T ex isotopers halveringstid kan inte förutses för små kvantiteter.

Jag brukar ju tala om att det i verkligheten ofta finns händelser med ett flertal olika möjligheter till likvärdiga utfall. Statistiskt sett borde det ju vara så. D v s att det mesta som sker faller under kausalitetens lag. Men vad hindrar att i valet mellan A och B, som båda har likvärdiga möjligheter att inträffa, så inträffar A. Det kan ju fortfarande vara möjligt att ge händelsen en kausal förklaring. Vi såg bara inte att B hade samma möjlighet att inträffa.

Jag säger alltså att det ofta finns slumpfaktorer att räkna med. Vi kan inte avgöra utfallet i sådana fall, det avgörs i det pågående händelseförloppet. Att vi likväl inte är totala offer för slumpen beror på våra möjligheter att korrigera det som inte borde inträffat i våra liv.

Antagligen har miljoner studenter suttit och funderat på liknande idéer. Går det att bevis? Jag skulle tro det, som en matematisk modell av verkliga händelser där vi kan laborera med insatta slumpvariabler och jämföra med experimentella händelser.

[Pilatus]

Men menar verkligen, Pilatus att vi har en fri vilja. I detta fallet ställer jag mig på 531 och Anders sida.

Tänk dig konsekvenserna av denna determinism. Allt skulle vara avgjort från Big Bang om varje händelse skulle vara fullt möjlig att förklara med kausalitet. Att händelser alltid är beroende av vad som hände ögonblicket innan. Det kan man antagligen inte bevisa experimentellt. Däremot är hypotesen om motsatsen plausibel.

Vi har en fri vilja, vi kan ju uppleva att vi har det. Vad hindrade dig att ha valt päronet då du tog ett apelsin?

[531bts]

Det skulle vara omöjligt att göra matematiska förklaringsmodeller till universum inom fysiken, om inte orsak-verkan fanns. Ända fram till kvantfysiken, där det vid en viss gräns råder andra o svårtolkade kausalitets förhållanden. Dock är den gamla orsak-verkan fysiken nödvändig o användbar även där. Determinism i mening förutbestämt är inte analogt med ordningen i skapelsen/universum. Det finns inget förutbestämt i universum, det som sker är i grunden vågmekanik. En dynamisk rörelse som gått från till synes kaos (big bang) till ett pulserande universum med galaxer o biologisk mångfald. Man kan göra jämförelsen med mänskliga lekar t.ex fotboll. Man släpper in 22 individer o en boll på en plan, sätter upp fotbollsregler. Allt detta är determinism. Vad som sker när matchen väl pågår är allt annat än determinism. Så länge matchen pågår inom ramen för det som är förutbestämt: att man ska spela fotboll blir det inte annat än fotboll o en levande dynamik med konsekvenser utifrån en fotbollsmatch.

[531bts]

Ditt val av frukt är präglat av tidigare erfarenheter. Ända tillbaka till Evas val att smaka äpplet! Det som "hindrar" att "välja" det ena eller andra är den psykosomatiska reaktionen av gott, ont eller neutralt, nanosekunden innan du tror dig "välja".

[Pilatus]

Det skulle vara omöjligt att göra matematiska förklaringsmodeller till universum inom fysiken, om inte orsak-verkan fanns. Ända fram till kvantfysiken, där det vid en viss gräns råder andra o svårtolkade kausalitets förhållanden. Dock är den gamla orsak-verkan fysiken nödvändig o användbar även där. Determinism i mening förutbestämt är inte analogt med ordningen i skapelsen/universum. Det finns inget förutbestämt i universum, det som sker är i grunden vågmekanik. En dynamisk rörelse som gått från till synes kaos (big bang) till ett pulserande universum med galaxer o biologisk mångfald. Man kan göra jämförelsen med mänskliga lekar t.ex fotboll. Man släpper in 22 individer o en boll på en plan, sätter upp fotbollsregler. Allt detta är determinism. Vad som sker när matchen väl pågår är allt annan än determinism. Så länge matchen pågår inom ramen för det som är förutbestämt: att man ska spela fotboll blir det inte annat än fotboll o en levande dynamik med konsekvenser utifrån en fotbollsmatch.

Jag tycker ditt resonemang är litet svårt att följa. Det finns inget förutbestämt i universum
Likväl gäller alltid kausalitetens lagar, d v s att varje händelse är beroende av vad som hände innan. Hur vet du att det är så? Att du i efterhand kan förklara något betyder ju inte att utfallet var avgjort innan. Om det fanns två möjliga utfall som var matematiskt likvärdiga, finns inte sådana händelser i din värld? Trist!

[Pilatus]

Ditt val av frukt är präglat av tidigare erfarenheter. Ända tillbaka till Evas val att smaka äpplet! Det som "hindrar" att "välja" det ena eller andra är den mentala reaktionen av gott, ont eller neutralt, nanosekunden innan du tror dig "välja".

Det låter sig påstås.

[sökandesjäl]

Själv har jag svårt att förstå vad Pilatus menar. Tex. D. Dennett som jag läst en del böcker av har också en tro på i alla fall en situationell typ av fri vilja och det förstår jag inte heller, även fast jag kan förstå mycket annat av vad han skriver.

Får helt enkelt för mig ett dom som tror på fri vilja oavsett definition trasslar in sig på något sätt i sitt eget medvetande och sedan gör ett felslut därifrån.

Galen Strawson definition av fri vilja finns att läsa på Wikipedia och den förklaringen duger för mig. Själv ser jag oss människor som endast vidarebärare av olika typer av företeelser, precis på samma sätt som växter, djur osv.

[sökandesjäl]

Dock Nietsche skriver att det handlar om svag kontra stark vilja och detta kan jag förstå, d.v.s. att vi har en vilja, men hur friheten kommer in i sammanhanget tycker jag är omöjligt att förstå.

[531bts]

Det kan med lite ansträngning o koncentration också erfaras. Det finns inget tråkigt i den levande verkligheten, låter man den vara som den kommer till oss allmängilltigt, o förstå den som ett levande uttryck från Gud, är livet en lek, en kär-lek! Något som står var o en fritt att pröva, eller fortsätta vara motvallskärring o leva i en dödförklarad o i grunden meningslös verklighet. Där tankesinnet ständigt är utanför, vid sidan av, sysselsatt, överansträngt med mödosamma o hopplösa försök till självförverkligande, kärlekslöshet, konkurrens, främlingsskap o förnyade ursäkter att fortsätta med det. En ständig längtan till ngt oartikulerat, där ägodelar, kroppsfixering, intellektuell underhållning, erotik o parförhållanden är snuttefiltar o klen tröst. Sisyfos i modern tappning! Kämpa på!

[sökandesjäl]

Ditt val av frukt är präglat av tidigare erfarenheter. Ända tillbaka till Evas val att smaka äpplet! Det som "hindrar" att "välja" det ena eller andra är den mentala reaktionen av gott, ont eller neutralt, nanosekunden innan du tror dig "välja".

Det låter sig påstås.

Förresten, anser du också då att tex. En insekt har fri vilja? Ett träd?

[sökandesjäl]

Det kan med lite ansträngning o koncentration också erfaras. Det finns inget tråkigt i den levande verkligheten, låter man den vara som den kommer till oss allmängilltigt, o förstå den som ett levande uttryck från Gud, är livet en lek, en kär-lek! Något som står var o en fritt att pröva, eller fortsätta vara motvallskärring o leva i en dödförklarad o i grunden meningslös verklighet. Där tankesinnet ständigt är utanför, vid sidan av, sysselsatt, överansträngt med mödosamma o hopplösa försök till självförverkligande, kärlekslöshet, konkurrens, främlingsskap o förnyade ursäkter att fortsätta med det. En ständig längtan till ngt oartikulerat, där ägodelar, kroppsfixering, intellektuell underhållning, erotik o parförhållanden är snuttefiltar o klen tröst. Sisyfos i modern tappning! Kämpa på!

Jag tycker som Dostojevskij väl ansåg, d.v.s. att han verkligen ville ha en gudstro och såg nyttan däri, men att ha ej kunde förmå sig därtill.

[sökandesjäl]

Men jag måste ju säga att mycket som du säger 531bts är tankar som jag också själv har, men kanske att vi tänker mer eller mindre helt lika och att jag var orättvis mot dig när jag undrade varför du ville mena på att vissa av oss ( däribland mig själv ) ej accepterar medvetandet som en odelbar helthet, utan att vi motarbetar oss själva genom att välja ut dom bitarna som tycks passa oss bäst för stunden.

Som sagt du verkar nog ändå leva efter detta eternal return, amor fati eller vad det nu heter. Detta är ju förstås mycket intressant för en annan och jag själv är ju också på samma planhalva, dock så dras jag ju med av dessa köttsliga lustar. Frågan är hur man ska lösa gåtan fullständigt? Ej planera framåt och acceptera allt som sker, är det rätt? På så vis lär man ju få bort sina lustar ifall man upphör med planering.

[sökandesjäl]

Min egen hastigt gjorda formel för Amor fati,

1. Sätta sig i rätt kontext, d.v.s. föra en daglig tillvaro som man behärskar
2. Hålla sig sysselsatt av det som sker och acceptera detta på alla vis, d.v.s. att man ej önskar annorlunda, utan att man tvärtom kramar ur all energi ur varje given situation som uppkommer.
3. Om man följer steg 1 och 2 då upphör planeringen av sig själv.