Guds mening med skapelsen

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav Esther » 10 jan 2019 19:17

Pilatus skrev:
Esther skrev:Det är oväsentligt :) det som är saken är orsak-verkan som tillhör allt som existerar inom universum - vilket måste ha uppstått av något som inte i sig själv är verkan till någon annan orsak ;)

Jag tror det var du, eller någon annan på forumet har sagt detta. Min fråga blir då om kausalitetsprincipen fanns innan något annat fanns. Det låter snurrigt då kausalitet är en egenskap som är förenad med materien. Utan materia finns ingen orsak eller verkan.

Det är däremot tillåtet att verkan föregår orsak i kvant-världen. Och ser vi till Big Bang så ser vi att de fyra fundamentala krafterna inte finns med från tiden 0. Vad som var tillåtet och inte kan vi inte enkelt svara på. Inflationen (universums snabba utvidgning) sägs ha skett med större hastighet än c. Det ger mig ett intryck av att kausaliteten är litet överskattad.

Bild


Intressant... så på kvantnivån ser vi att en verkan som inte är orsakad i sig orsakar?
Verkligen --- berätta...
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17376
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav Pilatus » 10 jan 2019 20:01

klorofyll skrev:
Pilatus skrev:Det är däremot tillåtet att verkan föregår orsak i kvant-världen.

Kanske menar man att det kommer signaler som förutsäger att något kommer hända? Exempelvis som att havet sjunker undan före tsunami.

Nej det tror jag inte, Utan exakt så som jag skrev, något händer (ett partikelpar bildas) vilket inte får hända i en ordnad värld. Så de annihileras i stort sett omedelbart. Ibland, mycket sällan, så glömmer naturen att bilda en antipartikel och Plopp! så har den virtuella partikeln blivit en verklig partikel. Det rubbar ju balansen litet. Men så går det tydligen till då ingen är där med sin kausala pekpinne. :)
Moderator

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav Esther » 10 jan 2019 20:08

Pilatus skrev:
klorofyll skrev:
Pilatus skrev:Det är däremot tillåtet att verkan föregår orsak i kvant-världen.

Kanske menar man att det kommer signaler som förutsäger att något kommer hända? Exempelvis som att havet sjunker undan före tsunami.

Nej det tror jag inte, Utan exakt så som jag skrev, något händer (ett partikelpar bildas) vilket inte får hända i en ordnad värld. Så de annihileras i stort sett omedelbart. Ibland, mycket sällan, så glömmer naturen att bilda en antipartikel och Plopp! så har den virtuella partikeln blivit en verklig partikel. Det rubbar ju balansen litet. Men så går det tydligen till då ingen är där med sin kausala pekpinne. :)


Ok --- detta är beräkningar Pilatus ... eller hur?
De är inte observerbara... eller?
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav Esther » 10 jan 2019 20:12

Esther skrev:
Pilatus skrev:
klorofyll skrev:Kanske menar man att det kommer signaler som förutsäger att något kommer hända? Exempelvis som att havet sjunker undan före tsunami.

Nej det tror jag inte, Utan exakt så som jag skrev, något händer (ett partikelpar bildas) vilket inte får hända i en ordnad värld. Så de annihileras i stort sett omedelbart. Ibland, mycket sällan, så glömmer naturen att bilda en antipartikel och Plopp! så har den virtuella partikeln blivit en verklig partikel. Det rubbar ju balansen litet. Men så går det tydligen till då ingen är där med sin kausala pekpinne. :)


Ok --- detta är beräkningar Pilatus ... eller hur?
De (virtuella som blir verkliga partiklar) är inte observerbara... eller?
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17376
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav Pilatus » 10 jan 2019 20:13

Esther skrev:Intressant... så på kvantnivån ser vi att en verkan som inte är orsakad i sig orsakar? Verkligen --- berätta...

Nej, det är inte någon fånig barnkammarsaga. Se svar till klorofyll. I universums tidiga historia menar vissa forskare att det rådde balans. Men en liten rest råkade bli över, litet partiklar som bildade atomer ... Varför inte hela skiten bara försvann vet vi inte. Kanske gjorde det i alla miljontals försök som föregick universums bildning. Men nu så blev det som det blev.

Detta är en effekt av kvantfysiken och Heisenbergs osäkerhetsprincip, som säger att det elektriska fältet och det magnetiska fältet inte kan vara exakt noll samtidigt. Detta brus är vad man kallar vakuumfluktuationer. Ett sätt att beskriva dessa vakuumfluktuationer är att partikel-antipartikelpar ständigt bildas och sedan annihilerar (förintar) varandra efter en mycket kort tid. Dessa partikelpar kallas virtuella partiklar, eftersom de inte kan observeras direkt.
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17376
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav Pilatus » 10 jan 2019 20:21

Esther skrev:
Pilatus skrev:Nej det tror jag inte, Utan exakt så som jag skrev, något händer (ett partikelpar bildas) vilket inte får hända i en ordnad värld. Så de annihileras i stort sett omedelbart. Ibland, mycket sällan, så glömmer naturen att bilda en antipartikel och Plopp! så har den virtuella partikeln blivit en verklig partikel. Det rubbar ju balansen litet. Men så går det tydligen till då ingen är där med sin kausala pekpinne. :)

Ok --- detta är beräkningar Pilatus ... eller hur? De (virtuella som blir verkliga partiklar) är inte observerbara... eller?

En forskare vid Chalmers Christopher Wilson har använt en metod som föreslogs redan för fyrtio år sedan, men som aldrig har kunnat användas tidigare på grund av rent tekniska orsaker. Metoden går ut på att låta de flyktiga, virtuella fotonerna studsa mot en spegel som rör sig med närmare ljusets hastighet innan de försvinner igen. Vid studsen tillförs fotonerna så mycket extra energi från spegelns rörelse att de kan ta klivet över från sin virtuella tillvaro till den reella.
Ny Teknik 2011-11-15 Anders Wallerius
Moderator

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav Esther » 10 jan 2019 20:27

Pilatus skrev:
Esther skrev:
Pilatus skrev:Nej det tror jag inte, Utan exakt så som jag skrev, något händer (ett partikelpar bildas) vilket inte får hända i en ordnad värld. Så de annihileras i stort sett omedelbart. Ibland, mycket sällan, så glömmer naturen att bilda en antipartikel och Plopp! så har den virtuella partikeln blivit en verklig partikel. Det rubbar ju balansen litet. Men så går det tydligen till då ingen är där med sin kausala pekpinne. :)

Ok --- detta är beräkningar Pilatus ... eller hur? De (virtuella som blir verkliga partiklar) är inte observerbara... eller?

En forskare vid Chalmers Christopher Wilson har använt en metod som föreslogs redan för fyrtio år sedan, men som aldrig har kunnat användas tidigare på grund av rent tekniska orsaker. Metoden går ut på att låta de flyktiga, virtuella fotonerna studsa mot en spegel som rör sig med närmare ljusets hastighet innan de försvinner igen. Vid studsen tillförs fotonerna så mycket extra energi från spegelns rörelse att de kan ta klivet över från sin virtuella tillvaro till den reella.
Ny Teknik 2011-11-15 Anders Wallerius


:) jaja Pilatus... MEN SER vi dem :)...
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav Esther » 10 jan 2019 20:30

Pilatus skrev: det elektriska fältet och det magnetiska fältet inte kan vara exakt noll samtidigt.[/i]


Lägger man detta (som jag klippt ut ovan) i början av Big Bang (eller rättare sagt innan) --- så måste fälten finnas i RELATION till det som gör att de uppstår. Det vet ett barn.
Därmed och därför är det lite knixigt att påstå att innan Big Bang så fanns redan det som uppstod först efter Bangen ... :)
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17376
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav Pilatus » 10 jan 2019 20:44

Esther skrev::) jaja Pilatus... MEN SER vi dem :)...

Frågan var redan besvarad ovan: Dessa partikelpar kallas virtuella partiklar, eftersom de inte kan observeras direkt.
Moderator

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav Esther » 10 jan 2019 20:50

Pilatus skrev:
Esther skrev::) jaja Pilatus... MEN SER vi dem :)...

Frågan var redan besvarad ovan: Dessa partikelpar kallas virtuella partiklar, eftersom de inte kan observeras direkt.


Jag vet. Jag bara ville se dig säga det. Eftersom det ofta framstår som något vore verkligt när man antar det är det :lol:
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17376
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav Pilatus » 10 jan 2019 20:53

Esther skrev:
Pilatus skrev: det elektriska fältet och det magnetiska fältet inte kan vara exakt noll samtidigt.[/i]

Lägger man detta (som jag klippt ut ovan) i början av Big Bang (eller rättare sagt innan) --- så måste fälten finnas i RELATION till det som gör att de uppstår. Det vet ett barn.
Därmed och därför är det lite knixigt att påstå att innan Big Bang så fanns redan det som uppstod först efter Bangen ... :)

Hur vet vi att det är ett nödvändigt villkor att det fanns elektriska och magnetiska fält. Återigen så försöker du trixa in kausaliteten i något som inte finns. Frågan är varför kausalitet är en nödvändig princip för att något skall tillåtas uppstå och finnas.

I det nuvarande universum så finns fälten, visserligen med en försumbart liten energivariation, men tydligen tillräcklig för att partiklar skall bildas och försvinna, ständigt.

Om det inte finns några naturlagar som föregick Big Bang, vad hindrar att partiklar bildas? Kausaliteten? Varifrån kom den?
Moderator

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav Esther » 10 jan 2019 20:59

Pilatus skrev:
Esther skrev:
Pilatus skrev: det elektriska fältet och det magnetiska fältet inte kan vara exakt noll samtidigt.[/i]

Lägger man detta (som jag klippt ut ovan) i början av Big Bang (eller rättare sagt innan) --- så måste fälten finnas i RELATION till det som gör att de uppstår. Det vet ett barn.
Därmed och därför är det lite knixigt att påstå att innan Big Bang så fanns redan det som uppstod först efter Bangen ... :)

Hur vet vi att det är ett nödvändigt villkor att det fanns elektriska och magnetiska fält. Återigen så försöker du trixa in kausaliteten i något som inte finns. Frågan är varför kausalitet är en nödvändig princip för att något skall tillåtas uppstå och finnas.

I det nuvarande universum så finns fälten, visserligen med en försumbart liten energivariation, men tydligen tillräcklig för att partiklar skall bildas och försvinna, ständigt.

Om det inte finns några naturlagar som föregick Big Bang, vad hindrar att partiklar bildas? Kausaliteten? Varifrån kom den?


Jag försöker inget alls av det du påstår. Det jag säger är något helt annat. Inte har jag talat om nödvändighet heller Pilatus. Du lägger till och drar ifrån... --- låt oss gå tillbaka och se vad som påstås i det du citerade som jag klippte ur!

I universums tidiga historia menar vissa forskare att det rådde balans. Men en liten rest råkade bli över, litet partiklar som bildade atomer ... Varför inte hela skiten bara försvann vet vi inte. Kanske gjorde det i alla miljontals försök som föregick universums bildning. Men nu så blev det som det blev.

Detta är en effekt av kvantfysiken och Heisenbergs osäkerhetsprincip, som säger att det elektriska fältet och det magnetiska fältet inte kan vara exakt noll samtidigt. Detta brus är vad man kallar vakuumfluktuationer. Ett sätt att beskriva dessa vakuumfluktuationer är att partikel-antipartikelpar ständigt bildas och sedan annihilerar (förintar) varandra efter en mycket kort tid. Dessa partikelpar kallas virtuella partiklar, eftersom de inte kan observeras direkt.


Det jag refererar till med det jag klippte ur och min kommentar är egentligen introt som du skrev. Kanske missförstod jag det du skriver inledningsvis när du lade referatet till. Jag uppfattade det som att du menade att referatet var en förklaring till inledningen... - därav min kommentar.
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17376
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav Pilatus » 10 jan 2019 22:53

Kausaliteten är ett problem då vi lärt oss att allt som existerar, finns av en orsak. Visst, men vid själva begynnelsen står vi och tittar efter en orsak som vi inte ser ett spår av. Och vi tycks ju existera på ett mycket påtagligt sätt. Upplevelsen av smärta är påtaglig nog. Termodynamikens andra lag säger oss att universum har en början och ett slut.

Det sägs att ett argument är det som övertygar förnuftiga män och ett bevis är vad som krävs för att övertyga ens en oförnuftiga män. Med bevisen nu på plats, kan kosmologer inte längre gömma sig bakom möjligheten till ett förflutet evigt universum. Det finns ingen utväg, de behöver möta problemet med en kosmisk begynnelse.
Vilenkin, Many Worlds in One, 176.

Sedan följer argumentet att allt har en orsak, al-Ghazali (1058-1111) och har under senare år framförts av William Lane Craig.:

Premiss 1: Allt som börjar existera har en orsak
Premiss 2: Universum började existera
Slutsats : Därför har universum en orsak.

”Det finns många som inte tycker om tanken att tiden har en början, antagligen för att den påminner om gudomlig intervention”
Stephen Hawking i sin bok Kosmos – En kort historik

Så det syns mig därför som om kausaliteten är det stora problemet. Varför är det en självklar premiss att tala om vid universums tillkomst? Det existerar ju i så fall en premiss redan innan tidens början som förutsätts vara sann. Ateister har alltid snubblat vid denna punkt, men tvivlar på slutsatsen. Man kan ju alltid svara agnostiskt, vi vet helt enkelt inte. De som vill att det skall finnas en orsak hittar naturligtvis en så snart de läser de första raderna i Bibeln. Och vips så kan vi koppla bort frågetecknet, vi behöver ju bara läsa vad där står.
Moderator

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav Esther » 10 jan 2019 23:02

Pilatus skrev:Kausaliteten är ett problem då vi lärt oss att allt som existerar, finns av en orsak. Visst, men vid själva begynnelsen står vi och tittar efter en orsak som vi inte ser ett spår av. Och vi tycks ju existera på ett mycket påtagligt sätt. Upplevelsen av smärta är påtaglig nog. Termodynamikens andra lag säger oss att universum har en början och ett slut.

Det sägs att ett argument är det som övertygar förnuftiga män och ett bevis är vad som krävs för att övertyga ens en oförnuftiga män. Med bevisen nu på plats, kan kosmologer inte längre gömma sig bakom möjligheten till ett förflutet evigt universum. Det finns ingen utväg, de behöver möta problemet med en kosmisk begynnelse.
Vilenkin, Many Worlds in One, 176.

Sedan följer argumentet att allt har en orsak, al-Ghazali (1058-1111) och har under senare år framförts av William Lane Craig.:

Premiss 1: Allt som börjar existera har en orsak
Premiss 2: Universum började existera
Slutsats : Därför har universum en orsak.

”Det finns många som inte tycker om tanken att tiden har en början, antagligen för att den påminner om gudomlig intervention”
Stephen Hawking i sin bok Kosmos – En kort historik

Så det syns mig därför som om kausaliteten är det stora problemet. Varför är det en självklar premiss att tala om vid universums tillkomst? Det existerar ju i så fall en premiss redan innan tidens början som förutsätts vara sann. Ateister har alltid snubblat vid denna punkt, men tvivlar på slutsatsen. Man kan ju alltid svara agnostiskt, vi vet helt enkelt inte. De som vill att det skall finnas en orsak hittar naturligtvis en så snart de läser de första raderna i Bibeln. Och vips så kan vi koppla bort frågetecknet, vi behöver ju bara läsa vad där står.


Det argumentet som jag framförde är mycket äldre än al Ghaziali :)... men oavsett detta faktum (det är ju inte lätt att veta) så är det så att det kontingenta alltid är av det slaget att det INTE är nödvändigt och vi kan med lätthet inse att det INTE behöver finnas.
Detta som är kontingent har ju också alltid en orsak. Det är ju urgammal skåpmat för en filosof... det VET du Pilatus.

Låt oss lämna detta käbbel och tjafs och inse att detta är fakta i världen :) - och istället hänge oss åt att fundera lite närmare på hur det är med det där med Berechit (som judarna sa) - som inte använder Alef när de skrev sin version av I BEGYNNELSEN.
Anledningen till att de inte använder sig av Alef är att det är det första av det första och Bet är den andra bokstaven och därmed Berechit.

OK?
SÅ... berätta för mig hur de eviga regressionen utan slut med orsak-verkan ska ta slut om du har ett bättre slut eller om du har ett bättre förslag på det Absoluta (för en logisk hjärna tenderar att godta den jag gav ;) ---)
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav Esther » 10 jan 2019 23:12

Och Pilatus...
;)
vi måste ju nu vid den här tidpunkten i vår tankemässiga brottningsmatch inse att orsak-verkan inte i alla sammanhang är en fysisk kraft eller ett energiflöde som gör att något "går" från "ett till ett annat"... eftersom människor är orsak till sina handlingar och de är samtidigt också dessa på samma gång som de genom handlingarna blir mer av sig själva :)... jaduvet ... komplexa saker!
Samtidigt som naturvetenskapen (som du redan påpekat) visar på en slags växelverkan mellan orsak-verkan där inte alltid något är före det andra i ett tidsperspektiv. Och därmed är det ontologiska osaksförhållandet avgörande och inte en tidsmässig ordning.

Så - låt oss lämna detta och söka oss till Alef innan Berechit (det sista betyder på hebreiska: Vid/i/i en BEGYNNELSEN)
Veritas vos liberabit


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 61 och 0 gäster