Gudsbevis

[Pilatus]

För att fortsätta med bevisen kan vi ju se på det kosmologiska gudsbeviset.

a.) Allt som har en början i tiden har en orsak.
Utsagan liknar mer ett postulat än något som vi måste acceptera som en självklarhet. Big Bang t ex förutsätter inte en orsak, inte heller förnekar teorin en orsak.

b.) Denna kedja kan inte ha pågått hur länge som helst tillbaka i tiden.
Återigen ett postulat, en oändlig regression kan vi inte vifta bort utan något gott argument. Jag kan tänka mig att det kan ha funnits ett tidigare universum, som tillkommit på samma villkor som det nuvarande. Det framstår som logiskt oantastligt för min del.

c.) Därför måste det finnas en första orsak - Gud.
Det skulle kunna leda till en slutsats om Gud, förutsatt att a. och b. är sanna. Men är de det? Och om a. och b. är sanna, måste det då vara just Gud som skapat världen? Varför inte någon annan gud? Jahve var inte den högste guden i Kanaan då hebréerna införlivade guden i sin tro. Kanske var det någon mer osympatisk gud, t ex Molok?

[Algotezza]

För att fortsätta med bevisen kan vi ju se på det kosmologiska gudsbeviset.

a.) Allt som har en början i tiden har en orsak.
Utsagan liknar mer ett postulat än något som vi måste acceptera som en självklarhet. Big Bang t ex förutsätter inte en orsak, inte heller förnekar teorin en orsak.

b.) Denna kedja kan inte ha pågått hur länge som helst tillbaka i tiden.
Återigen ett postulat, en oändlig regression kan vi inte vifta bort utan något gott argument. Jag kan tänka mig att det kan ha funnits ett tidigare universum, som tillkommit på samma villkor som det nuvarande. Det framstår som logiskt oantastligt för min del.

c.) Därför måste det finnas en första orsak - Gud.
Det skulle kunna leda till en slutsats om Gud, förutsatt att a. och b. är sanna. Men är de det? Och om a. och b. är sanna, måste det då vara just Gud som skapat världen? Varför inte någon annan gud? Jahve var inte den högste guden i Kanaan då hebréerna införlivade guden i sin tro. Kanske var det någon mer osympatisk gud, t ex Molok?

Ja, det finns en första rörare utifrån den beviskedjan. Vad säger att det är det väsen som definieras av den kristna gudsbilden det handlar om. Ty det kan ju vara någon från framtiden som kan resa i tiden, likaväl som någon vi kallar Gud. Eller en signal genom tid och rum från framtiden för att trigga singulariteten att dra igång big bang. Spermien och ägget...

[Pilatus]

Vi kör vidare på en variant som Esther fört fram. Argumentet från kontingens, Gottfried Wilhelm von Leibniz.

a.) En kontingent sak (dvs. en sak som inte behövde existera eller kan sluta existera) existerar.
b.) Denna kontingenta sak har en förklaring för sin existens.
c.) Förklaringen för dess existens är något annat än den själv.
d.) Det som förklarar existensen av den kontingenta saken måste antingen vara enbart andra kontingenta saker eller inkludera något icke-kontingent (nödvändigt).
e.) Kontingenta saker kan ensamt inte ge en tillfredsställande förklaring för existensen av en kontingent sak.
f.) Alltså måste det som förklarar existensen av den kontingenta saken inkludera en icke-kontingent (nödvändig) sak.
g.) Alltså existerar en nödvändig sak.
h.) Universum är kontingent.
i.) Alltså är den nödvändiga saken som existerar något annat än universum.

Visst kan man resonera så. Min invändning mot en första orsak är alltid att i så fall måste kausalitetsprincipen ha gällt innan det fanns något annat. Hur kan vi veta något om en sådan kausalitets-princip har föregått det kontingenta? Och är inte kausalitet beroende av att det redan finns materia?

[Esther]

Russel igen, Esthers favorit!

Inte ens detta lyckades han stjäla bra - som inget av det han stal

Du milde, om Bertrand Russel och ett otal andra filosofer vederlagt skolastikernas gudsbevis så går Esther i taket. Konvulsiviska protester, Esther skakar av ilska, hur vågar de ifrågasätta de gamla gudsbevisen? Det framstår som direkt löjligt!

Inte alls --- läs du ordentlig vad jag skrev. Russell STAL som vanligt och tog åt sig äran --- KANTS UTLÄGGNINGAR är exakta. De visar just att gudsbevisen är svåra... MEN detta skrev han på 1700 talet med den kunskap som fanns då.
Idag med kvantmekaniken och med de nya fysikrönen--- ser även Kants bevis ut att vara lite svåra att bibehålla.

[Pilatus]

Inte ens detta lyckades han stjäla bra - som inget av det han stal

Du milde, om Bertrand Russel och ett otal andra filosofer vederlagt skolastikernas gudsbevis så går Esther i taket. Konvulsiviska protester, Esther skakar av ilska, hur vågar de ifrågasätta de gamla gudsbevisen? Det framstår som direkt löjligt!

Inte alls --- läs du ordentlig vad jag skrev.

Nej Esther, skitprat om Bertrand Russel klipper jag. Russel var ateist och socialist, i Esthers värld får inte sådana djur finnas. Så låt oss slippa barnsligheterna!

Kant då, jag skrev även om honom. Vad jag förstår så postulerar Kant Gud existens, eller nödvändigheten av Gud, kanske genom moralen och pliktetiken. Någon yttrade att Kant gjorde oss fria, som vore vi burfåglar, för att strax efter åter infånga oss i moralens bur.

Kant var bestämd och hade sina fasta principer.

[Esther]

Nej Esther, skitprat om Bertrand Russel klipper jag. Russel var ateist och socialist, i Esthers värld får inte sådana djur finnas. Så låt oss slippa barnsligheterna!

Det du gör nu... och har gjort och forsätter att göra. Tillskriva mig - som person, individ, debattör (något jag aldrig gör, gjort eller kommer att göra) utsagor jag inte sagt, tolkningar som är personangrepp och som du ofta återkommer till. Där du skriver att jag säger att alla - människor som tror på ideologier av ett visst slag är djur - är en kränkning.
Det är dessutom förtal.
Dessutom gör du detta publikt.

Nu frågar jag dig.
Ska jag anmäla dig?
Eftersom det du gör i debatter är återkommande och jag börjar faktiskt tappa tålamodet nu.

[Esther]

filosofer vederlagt skolastikernas gudsbevis så går Esther i taket. Konvulsiviska protester, Esther skakar av ilska, hur vågar de ifrågasätta de gamla gudsbevisen?

En till av dessa...

[Algotezza]

Vi kan ta Guds existens som ett axiom - och allt annat vi vill tro på. Då kan vi använda forumet till monologer i stället. Om nu inte...

[Pilatus]

Nej Esther, skitprat om Bertrand Russel klipper jag. Russel var ateist och socialist, i Esthers värld får inte sådana djur finnas. Så låt oss slippa barnsligheterna!

Nu frågar jag dig. Ska jag anmäla dig? Eftersom det du gör i debatter är återkommande och jag börjar faktiskt tappa tålamodet nu.

Om du anklagar Bertrand Russel för stöld utan att denne rannsakats och dömts för något brott så kallar jag det för barnsligt skitprat från din sida. Du är ju en vuxen människa och vet att sådana påhopp bemöts som de förtjänar.

Om du skall anmäla detta till moderatorn får du själv avgöra.

[Esther]

Om du anklagar Bertrand Russel för stöld utan att denne rannsakats och dömts för något brott så kallar jag det för barnsligt skitprat från din sida. .

Det människor gör, och är ett välkänt faktum - även om individerna inte blir dömda eller ställda inför domstol är ofta inget skitprat. Som exempel kan vi ta fusk"vetenskapsmannen" som skrev böcker till och med om att judeförintelsen aldrig varit ett faktum, han till och med försökte bevisa att förintelselägren inte varit just förintelseläger. TILLS någon tröttnade på honom, drog honom inför rätta och vann. Men det satt långt inne.
Fast det var uppenbart.

[Esther]

Du är ju en vuxen människa och vet att sådana påhopp bemöts som de förtjänar.

Vad är det för utsaga? Att jag säger som det är avseende Russell skulle vara ett påhopp --- som dessutom "förtjänar" (enligt dig då) att jag blir personligen angripen, förtalad och anklagad för något jag inte sagt eller någonsin sagt?
Vad är det för slags logik?
Vem har hittat på sådana debattregler? Står de att finna i Filosofiforums regelverk : om du påpekar stöld hos en författare så ska du bli personligen påhoppad, anklagad och falska påstående ska läggas i din mun?

[Algotezza]

Om du anklagar Bertrand Russel för stöld utan att denne rannsakats och dömts för något brott så kallar jag det för barnsligt skitprat från din sida. .

Det människor gör, och är ett välkänt faktum - även om individerna inte blir dömda eller ställda inför domstol är ofta inget skitprat. Som exempel kan vi ta fusk"vetenskapsmannen" som skrev böcker till och med om att judeförintelsen aldrig varit ett faktum, han till och med försökte bevisa att förintelselägren inte varit just förintelseläger. TILLS någon tröttnade på honom, drog honom inför rätta och vann. Men det satt långt inne.
Fast det var uppenbart.

Vad har du för källa till det du påstår?

[Pilatus]

Om du anklagar Bertrand Russel för stöld utan att denne rannsakats och dömts för något brott så kallar jag det för barnsligt skitprat från din sida. .

Det människor gör, och är ett välkänt faktum - även om individerna inte blir dömda eller ställda inför domstol är ofta inget skitprat. Som exempel kan vi ta fusk"vetenskapsmannen" som skrev böcker till och med om att judeförintelsen aldrig varit ett faktum, han till och med försökte bevisa att förintelselägren inte varit just förintelseläger. TILLS någon tröttnade på honom, drog honom inför rätta och vann. Men det satt långt inne. Fast det var uppenbart.

Jaså, jaha, det var värst!
Vad har detta orerande med Bertrand Russel att göra?

[Pilatus]

Du är ju en vuxen människa och vet att sådana påhopp bemöts som de förtjänar.

Står de att finna i Filosofiforums regelverk

Läs på så vet du.

[Esther]

Om du anklagar Bertrand Russel för stöld utan att denne rannsakats och dömts för något brott så kallar jag det för barnsligt skitprat från din sida. .

Det människor gör, och är ett välkänt faktum - även om individerna inte blir dömda eller ställda inför domstol är ofta inget skitprat. Som exempel kan vi ta fusk"vetenskapsmannen" som skrev böcker till och med om att judeförintelsen aldrig varit ett faktum, han till och med försökte bevisa att förintelselägren inte varit just förintelseläger. TILLS någon tröttnade på honom, drog honom inför rätta och vann. Men det satt långt inne.
Fast det var uppenbart.

Russell's mathematics was greatly influenced by the set theory and logicism Gottlob Frege had developed in the wake of Cantor's groundbreaking early work on sets. In his 1903 "The Principles of Mathematics", though, he identified what has come to be known as Russell's Paradox (a set containing sets that are not members of themselves), which showed that Frege's naive set theory could in fact lead to contradictions. The paradox is sometimes illustrated by this simplistic example: "If a barber shaves all and only those men in the village who do not shave themselves, does he shave himself?"

https://www.storyofmathematics.com/20th_russell.html

RUSSELL’S NOTES ON FREGE FOR
APPENDIX A OF THE PRINCIPLES
OF MATHEMATICS
B L
Philosophy / U. of Alberta
Edmonton,   
.@.

...One might think that Russell could have gotten the idea of the ancestral
of a relation and its connection with mathematical induction from
reading Dedekind’s Was sind und was sollen die Zahlen?  Dedekind’s
work followed Frege’s Grundlagen and Begriffsschrift, but Russell does
seem to have been studying them all together to supplement and annotate
his work in the Principles, so the remarks on Frege do not prove that
Frege was his only source. However, the Russell Archives possess Russell’s
copy of Dedekind, dated March , but probably read carefully
also only in . Russell made numerous marginal notes in his symbolism,
and seven leaves of notes on the proofs. In section  Dedekind
proves a “Theorem of complete induction”, to the effect that: “In
order to show that the chain A is part of any system  … it is sufficient
to show that A, and…that the transform of every common element
of A and  is likewise an element of .” In section  Dedekind says
that “The preceding theorem, as will be shown later, forms the basis for
the form of demonstration known as complete induction (the inference
from n to n + ).…” To this Russell remarks in the margin: “? Does not
the definition of a chain involve mathematical induction in many cases?”
Russell does not see in Dedekind the reduction of induction to logical
principles that he identifies in Frege’s work.
Although almost all of the appendix is devoted to foundational and
philosophical questions, almost half of the notes cover the technical
details of Grundgesetze and Begriffsschrift, and so by their sheer number
show that Russell also studied Frege’s logical works with care. Indeed the
amount of this material alone shows that Russell was a careful and systematic
student of all of Frege’s works.