Allsmäktighet

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Allsmäktighet

Inläggav Algotezza » 19 aug 2019 18:48

hakkapeliitta skrev:Den fria viljan är endast teoretisk, av akademiskt intresse, IRL styrs vi alltid av realistiska valmöjligheter, alternativ som inte alltid är vad vi vill egentligen vill men som omständigheterna tvingar på oss.
En person med tvångstankar har ingen fri vilja. Inte heller en person som har växt upp i ett starkt religiöst hem, eller växt upp i ett hem med stark politisk ideologi. Alla vi bär med oss ett bagage livet igenom som styr oss.



Juridik förutsätter fri vilja. Den fria viljan som idé är snarare något väldigt praktiskt - för att kunna kräva ansvar av varandra för det vi gör.
Göran Egevad egevad@gmail.com

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Allsmäktighet

Inläggav hakkapeliitta » 19 aug 2019 19:04

Algotezza skrev:
hakkapeliitta skrev:Den fria viljan är endast teoretisk, av akademiskt intresse, IRL styrs vi alltid av realistiska valmöjligheter, alternativ som inte alltid är vad vi vill egentligen vill men som omständigheterna tvingar på oss.
En person med tvångstankar har ingen fri vilja. Inte heller en person som har växt upp i ett starkt religiöst hem, eller växt upp i ett hem med stark politisk ideologi. Alla vi bär med oss ett bagage livet igenom som styr oss.



Juridik förutsätter fri vilja. Den fria viljan som idé är snarare något väldigt praktiskt - för att kunna kräva ansvar av varandra för det vi gör.

Juridiken har kryphål som t.ex. inte vid sina sinnes fulla bruk. Där fråntas personen fri vilja.
Juridiken förutsätter vidare att alla medborgare är införstådda med gällande regler. Är man inte det, som exv. många invandrare som får medborgarskap trots noll kunskap i svenska och svenska sedvänjor, hur applicera fri vilja på dessa personer? Vilken fri vilja har dessa som sitter cementerade i ålderdomlig kultur? Har Abdullah och hans hustru fri vilja?

Vertumnus
Inlägg: 1490
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Allsmäktighet

Inläggav Vertumnus » 19 aug 2019 19:28

Det är anmärkningsvärt hur många som omedelbart förlorar sig i den deterministiska avgrunden så snart den fria viljan kommer på tal. Jag kan inte heller se att de rent tekniska möjligheter som begreppet öppnar för vissa intressen egentligen säger något i sak. Jag försökte i mitt tidigare inlägg formulera mig i avsikt att undvika dessa fällor.

Vi äger alla förmågan att vilja och i den mån viljan låter sig engageras av vårt medvetande är den fri oavsett på vilket sätt eller av vad detta medvetande är sammansatt.

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Allsmäktighet

Inläggav klorofyll » 19 aug 2019 19:40

hakkapeliitta skrev:Juridiken har kryphål som t.ex. inte vid sina sinnes fulla bruk. Där fråntas personen fri vilja.

Absolut. T.ex. ifall du begår något brott när du går i sömnen. Men om ett brott begås av någon som har den minsta medvetandegrad, under inverkan av alkohol/droger, så tycker jag att man bär fullt ansvar. Man behöver verkligen inte använda droger, då de allt som oftast orsakar problem. En kirurg ska inte vara alkoholpåverkad i tjänst, inte heller en polis eller dirigent, pilot, psykolog... och varför skulle problem i hemmet uppstå utan att någon bär ansvar? Dessutom så är det oerhört enkelt att skylla på droger.

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Allsmäktighet

Inläggav Esther » 19 aug 2019 22:49

Algotezza skrev:
Esther skrev:
Algotezza skrev:
På vissa områden har vi fri vilja, på andra inte. Där är väl inget antingen-eller-förhållande här? Sedan kan den fria viljan skifta från person till person. Och därmed ansvaret. Vissa är mer bundna av instinkter än andra. Reagerar mer automatisdkt på t.ex. vad andra säger, gör och skriver.

Att säga att livet går på räls och är helt deterministiskt är meningslöst. I synnerhet ned tanke på alla som spårar ur...


Vad är det du säger?
Att vissa människor är djur och kan inte själva välja?
Så... du kan inte välja om du vill ta ölen eller inte? Du kan inte välja om du vill äta eller inte eller vad?
Vad är det du säger exakt?
Vi har ett lagsystem som inte gäller alla för vissa är djur?


Vi är i hög grad styrda av biologi och instinkter. På vissa områden har vi relativt fri vilja och på andra områden är det instinkter som styr.

För att ha en fri vilja måste vi bli medvetna om det ögonblick då vi väljer. när alternativen står och väger, t.ex. mellan att agera djuriskt och hämndlystet eller mer mänskligt. Vi kan då välja om vi vill agera djävulskt, djriskt eller mänskligt. Om vi alltså blir medvetna om i hur hög grad och när, var och hur, vår biologi och våra instinkter styr oss, kan vi i befria vår vilja och uttsträcka dess revir. Men så länge vi gör våra val slentrianmässigt och utan eftertanke, vad skiljer oss då från djurens instinktiva beteende?


Vad som skiljer oss från djurens instinktiva beteende är just att de INTE KAN VÄLJA vara slentrianmässiga, de kan inte välja alls - något alls.
Det är skillnaden.
Djuren kan fås att lyda i utbyte mot något och utföra saker - men det innebär inte att de fritt väljer detta.
Det är ett inlärt beteende. Inte reflexivt och där olika val förekommer och överväganden.
Veritas vos liberabit

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Allsmäktighet

Inläggav hakkapeliitta » 19 aug 2019 23:23

Esther skrev:Djuren kan fås att lyda i utbyte mot något och utföra saker - men det innebär inte att de fritt väljer detta.
Det är ett inlärt beteende. Inte reflexivt och där olika val förekommer och överväganden.

Ditt "reflexiva" är även det inlärt. Eller trodde du att reflexiva beteendet är oavhängig av allt.

I Hegels filosofi hade begreppet reflektion en central roll. Hegel kunde aldrig definiera detta, som så mycket annat i hans filosofi.
Men han anade en central roll i medmänsklig kommunicering. Reflektionen återspeglar, studsar tillbaka, som en växelverkan.

scirocco
Inlägg: 2098
Blev medlem: 19 dec 2008 21:43

Re: Allsmäktighet

Inläggav scirocco » 19 aug 2019 23:27

Människor fås också att lyda och utföra saker mot något litet eller stort i utbyte.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Allsmäktighet

Inläggav Algotezza » 20 aug 2019 07:45

De flesta som skrivit inlägg i denna tråd har sannolikt valt att själva göra det. Vi kan ju vilja vad vi vill inom oss men allt går av olika orsaker inte att utföra. Sedan finns det ju orsaker till vad vi vill naturligtvis. Ofta vill vi sådant vi velat och lyckats förverkliga tidigare.

Hursomhelst, det mesta i denna värld bygegr på antaganden. Vi antar något och ser vad det får för följder om vi antar det eller om vi antar motsatsen.

Inte så mycket att diskutera på ett vis - bara utbyta tankar födda ur det egna perspektivet. Mitt perspektiv är mitt och ingen annans. Det kan likna andras men är aldrig exakt likadant.
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Allsmäktighet

Inläggav Algotezza » 20 aug 2019 08:15

Fast är det inte konstigt att ämnet är Allsmäktighet och ändå kom att handla om viljas frihet? Var det förutbestämt?

Om Gud är allsmäktig och styr allt hur går det till rent tekniskt, hur ser det allsmäktiga maskineriet ut?

Eller Guds vilja genomförs genom att alla indidivers viljor kämpar med varandra, varvid Guds vilja blir resultatet, dvs. ingenenskild mänsklig individs vilja... Varvid Guds vilja förutsätter och är resultatet av den dialektiska kampen mellan allas viljor...

Regler/lagar blir synliga genom att man kan bryta mot dem, inte följa dem. Guds vilja genomförs via kampen mellan dem som följer reglerna och dem som ej göra det.
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Allsmäktighet

Inläggav Anders » 20 aug 2019 08:19

Algotezza skrev:De flesta som skrivit inlägg i denna tråd har sannolikt valt att själva göra det. Vi kan ju vilja vad vi vill inom oss men allt går av olika orsaker inte att utföra. Sedan finns det ju orsaker till vad vi vill naturligtvis. Ofta vill vi sådant vi velat och lyckats förverkliga tidigare.

Hursomhelst, det mesta i denna värld bygegr på antaganden. Vi antar något och ser vad det får för följder om vi antar det eller om vi antar motsatsen.

Inte så mycket att diskutera på ett vis - bara utbyta tankar födda ur det egna perspektivet. Mitt perspektiv är mitt och ingen annans. Det kan likna andras men är aldrig exakt likadant.

Men jag väljer att skriva i den här tråden men mycket större lätthet än att "göra något produktivt". Jag gör mycket produktivt men alltid bara för att jag ska. Det är val men inte så random. Jag känner en stark drift mot att göra vissa saker och märker att andra har stark drift att göra andra.

Ser nu att du just skrivit om den här kopplingen mellan allsmäktighet och viljans frihet. Det är väl kanske inte förutbestämt, men det är inte långsökt. Hur vi människor och våra viljor skulle passa in i en allsmäktighet är ganska gåtfullt.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Allsmäktighet

Inläggav Algotezza » 20 aug 2019 08:28

Anders skrev:
Algotezza skrev:De flesta som skrivit inlägg i denna tråd har sannolikt valt att själva göra det. Vi kan ju vilja vad vi vill inom oss men allt går av olika orsaker inte att utföra. Sedan finns det ju orsaker till vad vi vill naturligtvis. Ofta vill vi sådant vi velat och lyckats förverkliga tidigare.

Hursomhelst, det mesta i denna värld bygegr på antaganden. Vi antar något och ser vad det får för följder om vi antar det eller om vi antar motsatsen.

Inte så mycket att diskutera på ett vis - bara utbyta tankar födda ur det egna perspektivet. Mitt perspektiv är mitt och ingen annans. Det kan likna andras men är aldrig exakt likadant.

Men jag väljer att skriva i den här tråden men mycket större lätthet än att "göra något produktivt". Jag gör mycket produktivt men alltid bara för att jag ska. Det är val men inte så random. Jag känner en stark drift mot att göra vissa saker och märker att andra har stark drift att göra andra.

Ser nu att du just skrivit om den här kopplingen mellan allsmäktighet och viljans frihet. Det är väl kanske inte förutbestämt, men det är inte långsökt. Hur vi människor och våra viljor skulle passa in i en allsmäktighet är ganska gåtfullt.


Man bör dock vara uppmärksam på människor som menar att de representarar Gud och Guds vilja i högre grad än andra. Med mitt synsätt ovan gör var och en det i precis lika hög grad.
Göran Egevad egevad@gmail.com

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Allsmäktighet

Inläggav klorofyll » 20 aug 2019 14:44

Algotezza skrev:Eller Guds vilja genomförs genom att alla indidivers viljor kämpar med varandra, varvid Guds vilja blir resultatet, dvs. ingenenskild mänsklig individs vilja... Varvid Guds vilja förutsätter och är resultatet av den dialektiska kampen mellan allas viljor...

Mm, jag har nog aldrig tänkt den tanken!!

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Allsmäktighet

Inläggav Algotezza » 20 aug 2019 16:41

hakkapeliitta skrev:
Algotezza skrev:
hakkapeliitta skrev:Den fria viljan är endast teoretisk, av akademiskt intresse, IRL styrs vi alltid av realistiska valmöjligheter, alternativ som inte alltid är vad vi vill egentligen vill men som omständigheterna tvingar på oss.
En person med tvångstankar har ingen fri vilja. Inte heller en person som har växt upp i ett starkt religiöst hem, eller växt upp i ett hem med stark politisk ideologi. Alla vi bär med oss ett bagage livet igenom som styr oss.



Juridik förutsätter fri vilja. Den fria viljan som idé är snarare något väldigt praktiskt - för att kunna kräva ansvar av varandra för det vi gör.

Juridiken har kryphål som t.ex. inte vid sina sinnes fulla bruk. Där fråntas personen fri vilja.
Juridiken förutsätter vidare att alla medborgare är införstådda med gällande regler. Är man inte det, som exv. många invandrare som får medborgarskap trots noll kunskap i svenska och svenska sedvänjor, hur applicera fri vilja på dessa personer? Vilken fri vilja har dessa som sitter cementerade i ålderdomlig kultur? Har Abdullah och hans hustru fri vilja?


Man kan avsäga sig sin fria vilja för att bli ansvarsfri - och skylla på Gud eller Satan.
Göran Egevad egevad@gmail.com

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Allsmäktighet

Inläggav Esther » 20 aug 2019 20:16

Algotezza skrev:
hakkapeliitta skrev:
Algotezza skrev:

Juridik förutsätter fri vilja. Den fria viljan som idé är snarare något väldigt praktiskt - för att kunna kräva ansvar av varandra för det vi gör.

Juridiken har kryphål som t.ex. inte vid sina sinnes fulla bruk. Där fråntas personen fri vilja.
Juridiken förutsätter vidare att alla medborgare är införstådda med gällande regler. Är man inte det, som exv. många invandrare som får medborgarskap trots noll kunskap i svenska och svenska sedvänjor, hur applicera fri vilja på dessa personer? Vilken fri vilja har dessa som sitter cementerade i ålderdomlig kultur? Har Abdullah och hans hustru fri vilja?


Man kan avsäga sig sin fria vilja för att bli ansvarsfri - och skylla på Gud eller Satan.


Det har jag aldrig någonsin hört! Säger människor sådant?
Det var inte jag - det var Gud. Det var inte jag det var satan?

När de körde fulla och dödade någon? När de har sex med män de inte känner och sedan dödar barnet? När de ljuger om det de stal på jobbet, när de lurar både barn, hustru/man, chef/stat och alla?
Sa Hitler det?
Han var ju inte troende och hatade kristna och judar - så han tog väl ansvar och lät sig ställas inför rätta? Eller kanske Stalin?
Jag har då aldrig någonsin - förutom han som mördade Anna Lindh säga att det var röster som sa att han skulle döda henne. Men dessa röster sa inte han var Gud eller satan.
Inte vad jag vet.
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Allsmäktighet

Inläggav Algotezza » 21 aug 2019 07:25

Esther skrev:
Algotezza skrev:
hakkapeliitta skrev:Juridiken har kryphål som t.ex. inte vid sina sinnes fulla bruk. Där fråntas personen fri vilja.
Juridiken förutsätter vidare att alla medborgare är införstådda med gällande regler. Är man inte det, som exv. många invandrare som får medborgarskap trots noll kunskap i svenska och svenska sedvänjor, hur applicera fri vilja på dessa personer? Vilken fri vilja har dessa som sitter cementerade i ålderdomlig kultur? Har Abdullah och hans hustru fri vilja?


Man kan avsäga sig sin fria vilja för att bli ansvarsfri - och skylla på Gud eller Satan.


Det har jag aldrig någonsin hört! Säger människor sådant?
Det var inte jag - det var Gud. Det var inte jag det var satan?

När de körde fulla och dödade någon? När de har sex med män de inte känner och sedan dödar barnet? När de ljuger om det de stal på jobbet, när de lurar både barn, hustru/man, chef/stat och alla?
Sa Hitler det?
Han var ju inte troende och hatade kristna och judar - så han tog väl ansvar och lät sig ställas inför rätta? Eller kanske Stalin?
Jag har då aldrig någonsin - förutom han som mördade Anna Lindh säga att det var röster som sa att han skulle döda henne. Men dessa röster sa inte han var Gud eller satan.
Inte vad jag vet.


Men håller du inte med om att människor gärna skyller ifrån sig? Beteckningarna Gud och Satan är bara symboler för makter som vi anser finns bortom människan, makter vi ej kan styra men som vi menar styr oss. Du kan ersätta dem med "samhället", "politiken", "min uppfostran", "utvecklingen kräver"... listan kan göras lång.
Göran Egevad egevad@gmail.com


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 14 och 0 gäster