Religion, mening och placebo

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

klorofyll
Inlägg: 6820
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Religion, mening och placebo

Inläggav klorofyll » 30 okt 2019 18:47

Smisk

Jag tänker ex.v. på att man känner rädsla, som man inte vill kännas vid, vad gör man, man börjar bry sig om att uppnå det motsatta. Det är fint och vuxet att bry sig, men det är rädslan som är grunden, men ingen vill prata om det, för man skäms.

Smisk
Inlägg: 534
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Religion, mening och placebo

Inläggav Smisk » 31 okt 2019 11:18

531bts skrev:Begreppet "mening" bör i detta sammanhang förtydligas. Går det att definiera en allmängiltig "mening" i förhållande till personlig "mening"? Jag tror det är avgörande för att belysa filosofiska, religiösa, ideologiska o psykologiska definitioner av begreppet "mening".


Ett psykologiskt perspektiv är att mening är samband vi erfar som fungerar orienterande, som en karta + kompass. Världen behöver gå att navigera för att vi skall kunna styra våra val. Erfarenheten vi har är helt mättad på samband och vi är fyllda med samband som är givna oss av naturen.

Det vi erfar som meningsfullt är det beteendet vi värderar som önskvärt. Meningslöshet och meningsfullhet värderas av hur vi uppfattar olika utfall av händelser.

Buridans åsna illustrerar det bra:

https://en.wikipedia.org/wiki/Buridan%27s_ass

Åsnan har ett val mellan endast två värdefulla saker men de har lika värde och kan inte fatta beslutet. Omöjligheten att kunna fatta beslutet innebär slutet för åsnan då den har behov av maten den skall välja mellan. A eller B kan inte göras när värdet är lika och den svälter ihjäl.

I en flexibel värld av många möjligheter är ett sätt att fokusera på det som leder till något som fungerar att ha ett meningsseende och värderingsfunktion. Världen blir en psykologisk modell för oss att navigera, en karta, och för att veta var vi skall en kompass som visar riktningen dit vi tjänar på att ta oss.

Som jag ser det är vi alltså HELT inneslutna i meningssamband för att de finns i naturen. Det är helt fundamentalt för hur vi är, fungerar och för hur naturen, mening och värde fungerar i den.

En tro på en gud är en metod för oss att ge livet och världen mening. Är den skapad ärver skapelsen meningen, värdet och intentionerna skaparen fyller den med.

Jag skrev om detta i en annan tråd men vet inte vilken ;)


För att knyta an denna tanke till placebo tänker jag mig alltså att placebo är som ett sätt för kropp/psyke att stärka ett fungerande beteende. Som en genväg att återkoppla till något som fungerat och som vi tänker, känner och förväntar oss kommer fungera nästa gång.

På liknande sätt stärker vår känsla av mening det troende beteendet och det troende beteendet känslan av mening.

Vetenskapen har inte lyckats med detta, den saken är klar. Jag är inte troende skall tilläggas.

531bts
Inlägg: 469
Blev medlem: 25 aug 2017 19:46

Re: Religion, mening och placebo

Inläggav 531bts » 31 okt 2019 13:55

Smisk: vill man gå till roten o orsaken till alla sinnestillstånd, så triggas dom av de tre fundamentala värderingar som ligger inbäddat i allt levandes DNA: erfarenheten av gott, ont o neutralt.
De är naturens incitament att få oss intresserade att öht agera i tanke, tal o gärning. Iom den typiskt mänskliga tankeförmågan att abstrahera o det heltäckande mänskliga språket, kan människan förknippa, minnas aktiviteter o händelser för varje erfarenhet av gott, ont o neutralt. Till skillnad från djur kan människan utifrån sin förståelse av sakförhållanden o orsaksammanhang göra invecklade teorier o berättelser i samband med varje erfarenhet av gott, ont o neutralt i den egna kroppen o de utlösande faktorerna i den omgivande verkligheten.
De utgör tillsammans omdöme för tillfredsställelse av de kroppsbevarande behoven dvs överlevnad. Utöver det kan omdömet o minnet låta sig styras av människans förmåga till abstraktion i form av aversion, motvilja, illvilja, hat i samband med erfarenheten ont o åtrå, begär, passion, lusta i förhållande till erfarenheten gott. Intensiteten, sak-och orsaksförhållandena o individens sätt att i tankesinnet bemöta dessa kroppsliga förnimmelser av gott o ont formar hennes personlighet, förståelse, kunskap, handlingsberedskap o uttryck i tal o gärning.

Smisk
Inlägg: 534
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Religion, mening och placebo

Inläggav Smisk » 31 okt 2019 14:54

531bts skrev:Smisk: vill man gå till roten o orsaken till alla sinnestillstånd, så triggas dom av de tre fundamentala värderingar som ligger inbäddat i allt levandes DNA: erfarenheten av gott, ont o neutralt.
De är naturens incitament att få oss intresserade att öht agera i tanke, tal o gärning. Iom den typiskt mänskliga tankeförmågan att abstrahera o det heltäckande mänskliga språket, kan människan förknippa, minnas aktiviteter o händelser för varje erfarenhet av gott, ont o neutralt. Till skillnad från djur kan människan utifrån sin förståelse av sakförhållanden o orsaksammanhang göra invecklade teorier o berättelser i samband med varje erfarenhet av gott, ont o neutralt i den egna kroppen o de utlösande faktorerna i den omgivande verkligheten.
De utgör tillsammans omdöme för tillfredsställelse av de kroppsbevarande behoven dvs överlevnad. Utöver det kan omdömet o minnet låta sig styras av människans förmåga till abstraktion i form av aversion, motvilja, illvilja, hat i samband med erfarenheten ont o åtrå, begär, passion, lusta i förhållande till erfarenheten gott. Intensiteten, sak-och orsaksförhållandena o individens sätt att i tankesinnet bemöta dessa kroppsliga förnimmelser av gott o ont formar hennes personlighet, förståelse, kunskap, handlingsberedskap o uttryck i tal o gärning.


Det låter rimligt.

Det är ett sätt att förknippa värde med natur du beskriver. Eller värde med existens. Det går inte att existera utan att vara inblandad i mening och värde relationer som jag ser det.

Vi kan inte förnimma värdeegenskaper hos objekt eller mäta dem som vi kan med vikt, volym eller kraftpåverkan men det betyder inte att de inte existerar oberoende av en värdeagent som tilldelar dem.

Erfarenheten och förståelsen av att universum existerar och lever genom livet i naturen har fundamental mening i sig. Gott-neutralt-ont är en värdedimension hos naturen skulle man kunna tänka.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 16858
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Religion, mening och placebo - tankar om värden

Inläggav Algotezza » 31 okt 2019 18:59

Värden emanerar ur sociala gemenskaper eller grupperingar där man inom gruppen upprätthåller sina värden och intersubjektifierar dem. Med det uttrycket, intersubjektifierar, vill jag mena att de kommer att betraktas som rimliga , rentav allmängiltiga inom gruppen - fiktivt eller virtuellt objektiva. Värden reglerar vårt beteende, våra känslor och våra tankar - om vi verkligen tror på dem och håller dem högt. De hjälper oss överleva inom gruppen och i relation till andra grupper med andra värden.

En solipsist behöver inga värden.

531bts
Inlägg: 469
Blev medlem: 25 aug 2017 19:46

Re: Religion, mening och placebo

Inläggav 531bts » 01 nov 2019 08:46

Dagens människa är så identifierad med sitt innehåll i tankesinnet, dvs att hon ser sig själv som i första hand tänkande varelse, att hon är helt förblindad av sin självupptagenhet o evinnerliga o hopplösa självförverkligande. Så till den grad att hon inte för ett ögonblick ägnar uppmärksamhet åt det allmängiltiga o självklara. Hon kan inte se logiken i det som framför hennes näsa uttrycker sig av sig själv från morgon till kväll, livet ut, det som är grunden för begreppet mening o logik: mening kan endast komma på fråga i förhållande till ett levande väsens behov o dess aktivitet, tillvägagångssätt för dess tillfredsställelse.
De "meningar" självförverkligande åstadkommer är "unika" o kan aldrig bli allmängiltiga. De är artificiella, konstruerade o har som grundläggande syfte att tillfredsställa ett fiktivt o odefinierbart "jag".

Smisk
Inlägg: 534
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Religion, mening och placebo - tankar om värden

Inläggav Smisk » 01 nov 2019 13:34

Algotezza skrev:Värden emanerar ur sociala gemenskaper eller grupperingar där man inom gruppen upprätthåller sina värden och intersubjektifierar dem. Med det uttrycket, intersubjektifierar, vill jag mena att de kommer att betraktas som rimliga , rentav allmängiltiga inom gruppen - fiktivt eller virtuellt objektiva. Värden reglerar vårt beteende, våra känslor och våra tankar - om vi verkligen tror på dem och håller dem högt. De hjälper oss överleva inom gruppen och i relation till andra grupper med andra värden.

En solipsist behöver inga värden.


Ser du värden som ett epifenomen från naturen? Naturen är en sak men värden är en biprodukt som inte tillhör den?

Jag ser det du beskriver som insidan av naturen som uttrycker sig tillsammans. Intersubjektivitet är det delade uttrycket av de interna erfarenheterna och relationer som finns hos naturen. Mitt personliga inre är naturens personliga inre. Dessa saker existerar för att potentialen för dem existerar i universum och de finns inom universum. Existens som förhåller sig till existens.

Liv är något som har ett intrinsikalt värde tänker jag och det spelar ingen roll om jag nedvärderar min egen existens så har den fortfarande ett värde som människoliv. Den meningsfullhet vi kan erfara kan erfaras som en funktion av hur värderelationer kan finnas i världen.

Tanken att man kan "plocka bort alla som kan erfara värde" och från detta härleda att verkligheten inte har värde är inte logiskt. Man kan inte plocka bort kontexten till något och sedan tro att man förstår det utan behöver istället FÖRSTÅ kontexten för att se perspektivet utifrån vilket något går att förstå.

Smisk
Inlägg: 534
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Religion, mening och placebo

Inläggav Smisk » 01 nov 2019 13:47

531bts skrev:Dagens människa är så identifierad med sitt innehåll i tankesinnet, dvs att hon ser sig själv som i första hand tänkande varelse, att hon är helt förblindad av sin självupptagenhet o evinnerliga o hopplösa självförverkligande. Så till den grad att hon inte för ett ögonblick ägnar uppmärksamhet åt det allmängiltiga o självklara. Hon kan inte se logiken i det som framför hennes näsa uttrycker sig av sig själv från morgon till kväll, livet ut, det som är grunden för begreppet mening o logik: mening kan endast komma på fråga i förhållande till ett levande väsens behov o dess aktivitet, tillvägagångssätt för dess tillfredsställelse.
De "meningar" självförverkligande åstadkommer är "unika" o kan aldrig bli allmängiltiga. De är artificiella, konstruerade o har som grundläggande syfte att tillfredsställa ett fiktivt o odefinierbart "jag".


Personlig mening blir inte allmängiltig men den ingår i världen inför personen. Det är så mening kan erfaras för personen. Livet innehåller mening för en person på det sättet den erfars.

Precis som en radion kan ställas in på olika frekvenser där en del innehåller sändningar som är gjorda för att lyssnas på kan vi ha en inställning till det vi erfar som gör att vi erfar meningen i det. Den finns där oavsett om vi är inställda på den eller inte. Vi är gjorda för att erfara den och den är gjord för att bli erfaren av oss.

Tittar man på hur saker i naturen är ändamålsinriktat gjorda för att passa varandra och utvecklas på givna sätt har vi ett perspektiv på värderelationer i naturen. Den "intelligenta designen" har värderelationer inbyggt i sig.

Att vi kan förhålla oss till dessa saker är för att de finns och för att vi är gjorda för att förhålla oss till dem. Det är i vår natur att ständigt uppfatta, tolka och värdera saker så att vi kan välja det som har värde för oss.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 16858
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Religion, mening och placebo - tankar om värden

Inläggav Algotezza » 03 nov 2019 20:27

Smisk skrev:
Algotezza skrev:Värden emanerar ur sociala gemenskaper eller grupperingar där man inom gruppen upprätthåller sina värden och intersubjektifierar dem. Med det uttrycket, intersubjektifierar, vill jag mena att de kommer att betraktas som rimliga , rentav allmängiltiga inom gruppen - fiktivt eller virtuellt objektiva. Värden reglerar vårt beteende, våra känslor och våra tankar - om vi verkligen tror på dem och håller dem högt. De hjälper oss överleva inom gruppen och i relation till andra grupper med andra värden.

En solipsist behöver inga värden.


Ser du värden som ett epifenomen från naturen? Naturen är en sak men värden är en biprodukt som inte tillhör den?

Jag ser det du beskriver som insidan av naturen som uttrycker sig tillsammans. Intersubjektivitet är det delade uttrycket av de interna erfarenheterna och relationer som finns hos naturen. Mitt personliga inre är naturens personliga inre. Dessa saker existerar för att potentialen för dem existerar i universum och de finns inom universum. Existens som förhåller sig till existens.

Liv är något som har ett intrinsikalt värde tänker jag och det spelar ingen roll om jag nedvärderar min egen existens så har den fortfarande ett värde som människoliv. Den meningsfullhet vi kan erfara kan erfaras som en funktion av hur värderelationer kan finnas i världen.

Tanken att man kan "plocka bort alla som kan erfara värde" och från detta härleda att verkligheten inte har värde är inte logiskt. Man kan inte plocka bort kontexten till något och sedan tro att man förstår det utan behöver istället FÖRSTÅ kontexten för att se perspektivet utifrån vilket något går att förstå.


Biprodukter tillhör väl också den sfär som gav upphov till dem, eller...?

Ja, vi är delar av naturen och är ju djur, nakna apor på två ben. Det inre speglar det yttre, det yttre speglar det inre. Grunderelationen är väl mellan individen och omvärlden. Det som bestämmer både mitt liv och mina värden är väl hur jag förhåller mig till min och omvärldens existens och till relationerna mellan mig och omvärlden.

Ifrågasätter du något av det jag skrev i cdet du skriver i sista stycket, eller...?

Ja, vi bestämmer väl själva vad som har intrinsikalt värde. Liv kärlek skapande upplevande t.ex.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 16858
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Religion, mening och placebo

Inläggav Algotezza » 03 nov 2019 20:28

531bts skrev:Dagens människa är så identifierad med sitt innehåll i tankesinnet, dvs att hon ser sig själv som i första hand tänkande varelse, att hon är helt förblindad av sin självupptagenhet o evinnerliga o hopplösa självförverkligande. Så till den grad att hon inte för ett ögonblick ägnar uppmärksamhet åt det allmängiltiga o självklara. Hon kan inte se logiken i det som framför hennes näsa uttrycker sig av sig själv från morgon till kväll, livet ut, det som är grunden för begreppet mening o logik: mening kan endast komma på fråga i förhållande till ett levande väsens behov o dess aktivitet, tillvägagångssätt för dess tillfredsställelse.
De "meningar" självförverkligande åstadkommer är "unika" o kan aldrig bli allmängiltiga. De är artificiella, konstruerade o har som grundläggande syfte att tillfredsställa ett fiktivt o odefinierbart "jag".


Mening = tillfredsställa sina behov?

531bts
Inlägg: 469
Blev medlem: 25 aug 2017 19:46

Re: Religion, mening och placebo

Inläggav 531bts » 03 nov 2019 20:55

Algotezza: ja, begreppet mening (samt logik) har sitt ursprung o kan endast härledas, från ett levande väsens behov o adekvat tillvägagångssätt för dess tillfredsställelse.
Så även människans behov av kärlek.

Smisk
Inlägg: 534
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Religion, mening och placebo - tankar om värden

Inläggav Smisk » 04 nov 2019 09:43

Algotezza skrev:Biprodukter tillhör väl också den sfär som gav upphov till dem, eller...?

Ja, vi är delar av naturen och är ju djur, nakna apor på två ben. Det inre speglar det yttre, det yttre speglar det inre. Grunderelationen är väl mellan individen och omvärlden. Det som bestämmer både mitt liv och mina värden är väl hur jag förhåller mig till min och omvärldens existens och till relationerna mellan mig och omvärlden.

Ifrågasätter du något av det jag skrev i cdet du skriver i sista stycket, eller...?

Ja, vi bestämmer väl själva vad som har intrinsikalt värde. Liv kärlek skapande upplevande t.ex.


Jag undrade det jag frågade och du svarade precis på det.

Jag tänker mig ibland att mening/värde relationer fungerar lite som elektricitet. Du vet säkert hur det fungerar. Två olika tillstånd finns och en potentialskillnad finns mellan dem. Fysikens natur fungerar på sättet att tendenser att skapa skillnader mellan spänningstillstånd och tendenser att utjämna dem finns. Effekten som utjämnar dem är ström.

På samma sätt finns i vår levande existens skillnader i önskvärda tillstånd. Behovet av mat ger begär efter mat och val mellan olika möjliga utfall i relation till situationer där dessa faktorer ingår. Mat finns i en värld av önskvärda tillstånd. Vi är fyllda med sätt att fungera som hanterar dessa saker och lär oss att förnimma, känna, tänka, förstå och handla i en värld som fungerar så.

Har jag en kopp önskvärt "gott morgonkaffetillstånd" och intentionen finns att dricka kaffet manifesteras önskvärdheten i den stunden. Intentionen är fylld med önskvärdheten och kan inte separeras från världen som har tendensen för dessa.


Jag skulle inte helt säga att det är vi som fritt väljer vad som har intrinsikalt värde dock. Det är exempelvis inte jag personligen som skapar värdet hos livet i naturen när jag ser värdet hos den. Det är överlappandet av hur värdet finns där och erfarenheten av att jag "ser det" som visar det för mig.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 16858
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Religion, mening och placebo

Inläggav Algotezza » 05 nov 2019 09:48

Intrinsikalt värde är väl närmast betingat av ens sociala tillhörighet och därmed den värdegemenskap man tillhör. Sedan kand et finans intrinsikala värden som är en följd av allmänna mänskliga egenskaper. Som kärlek, gemenskap.. vi är ju sociala flockdjur i hög grad - alltså har flocktillhörighet ett egenvärde för många... "Vara normal", "vara som alla andra" - tills flockgemenskapen inte längre känns så inspirerande.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 4849
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Religion, mening och placebo

Inläggav Anders » 05 nov 2019 10:23

Algotezza skrev:Intrinsikalt värde är väl närmast betingat av ens sociala tillhörighet och därmed den värdegemenskap man tillhör. Sedan kand et finans intrinsikala värden som är en följd av allmänna mänskliga egenskaper. Som kärlek, gemenskap.. vi är ju sociala flockdjur i hög grad - alltså har flocktillhörighet ett egenvärde för många... "Vara normal", "vara som alla andra" - tills flockgemenskapen inte längre känns så inspirerande.

I än större grad, eller åtminstone hyfsat lika stor grad, skulle jag påstå att våra hjärnors individuella konstruktion bestämmer vad var och en ser som ens intrikala värde. Det är väl kanske en combo av de två. Människan som individ och människan som gemensamhetsvarelse.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Smisk
Inlägg: 534
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Religion, mening och placebo

Inläggav Smisk » 06 nov 2019 12:57

Anders skrev:I än större grad, eller åtminstone hyfsat lika stor grad, skulle jag påstå att våra hjärnors individuella konstruktion bestämmer vad var och en ser som ens intrikala värde. Det är väl kanske en combo av de två. Människan som individ och människan som gemensamhetsvarelse.


Exakt, det är lätt att missa att allt tillhör universum inklusive hjärnors konstruktion och värden. Jag uppfattar allt liv som värdefull existens. Allt levande på jorden har samband med hur universum fungerar fysiskt och genom funktioner och meningssamband. Så som universum fungerar fungerar liv inom det och alla effekter av liv är effekter av och inom universum. Där ingår sambanden mellan livsformer och att allt liv har beteende att utvecklas och pröva sin existens inom universum, i relationer till sig självt.

Perspektivet att allt som existerar existerar endast som det verkar ur tredje person, alltså från utsidan, ytan, som objekt är begränsat. Inom den levande naturen finns det inbyggt hur saker fungerar i relationer där det har betydelse (värde) om en sak sker i jämförelse med en annan. Om jag samarbetar jag med mina funktioner att äta saker naturen skapat som mat uppfyller jag kriteriet för att välja något som har värdeegenskaper för naturens existens. (min och maten i naturen).

Gällande intrinsikala värden så har jag uppfattningen att INGET existerar enbart som en egen sak i sig. Allt som tillför något av värde för mig gör så i komplexa samband som uttrycker egenskaper hos universum, inte som något helt eget. Värdeegenskaper, värderelationer, finns som något för att universum fungerar så.


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst