Vad är ondska?

[David H]

Begreppet ondska hänger väl samman med intention, tänker jag. Men okomplicerat är det inte. Det är ju inte så självklart lätt att veta vad någon annan har för intention. Och vissa intentioner kan vara mer eller mindre omedvetna. En person som alltid kommer försent till avtalade möten exempelvis...kanske inte gör det medvetet eller avsiktligt, men jag tycker ändå inte att det är fel att kalla det en form av taskigt beteende (att kalla det "ondskefullt" kan jag däremot tycka är att ta i lite väl, med tanke på begreppet ondskas starka laddning i vardagsspråket).

Håller helt med om intentionssambandet.

När vi medvetet värderar liv som önskvärt och handlar med intentioner som reflekterar denna värdering är det ren godhet.
Gör vi samma sak med intentionen att det skall förgöras är det ren ondska. Spektrumet mellan dessa ytterligheter är där etik/moral arbetar.

Själv har jag inte tänkt att det skulle finnas så tydlig koppling mellan gott/ont och liv/död. Är död något ont? Jag tänker det mer som något naturligt som sker. Jag jobbar på en sjukhusavdelning där frågorna om liv och död kommer upp ganska ofta. Borde vi arbeta mer för att förlänga liv eller minska lidande? Vissa driver på mer att försöka förlänga liv, medan jag är en av de som ofta driver på mer för att minska lidande, eller åtminstone agera i linje med patienternas egna preferenser. Och ibland kan hända att jag skyndar på döden något genom att ge lugnande och smärtstillande läkemedel till någon som är i livets slutskede om jag ser tecken på att de uppvisar lidande. Jag har inte direkt känt mig skyldig till att begå onda handlingar därmed.
Däremot är det stunder då jag kan känna mig mer ond när jag följer order/ordination uppifrån utan att själv tro på vad jag gör. T ex när jag försöker ta blodprover på svårstucken patient som stretar emot och som inte förstår varför jag sticker den med nålar, eller när jag förvägrar nån att äta och dricka för att det är ordinerat av läkare/logoped att den inte ska äta.

[David H]

Ondska är mer komplicerat än så, tänker jag. I krig tillfogar väl exempelvis alla som krigar skada och lidande, men betyder det att alla som krigar därmed är onda i sina handlingar? Är det ondska att sätta hårt mot hårt? Är det inte så att ondska hänger ihop med orättvisa? Att skipa rättvisa kan vara hårt och grymt, men inte ont, tänker jag.

Allt tvång, allt nedgörande av en motståndare är naturligtvis något ont. Nödvärn som leder till skada är även det ont, liksom det våld polisen brukar mot en våldsverkare.
Det är därför vi anmodas att inte ta till mer våld än som situationen kräver. Dödsstraff är ren hämnd, ett oerhört övergrepp. Att hänga Saddam Hussein var knappast nödvändigt.
För den som utsätts för någon annans tvång och våld är det något ont. Kanske därför fängelsestraff inte mildrar någons sinnelag. Jag talar inte om att man skall försöka vara kärleksfull. Ett oprovocerat angrepp på en annan person/stat måste brytas resolut. Det är självklart nödvändigt även om det medför stort lidande.

Menar du därmed att ondska kan vara något positivt, att föredra? Till exempel när ondskan sker i nödvärn, eller när ondskan är våld som polisen använder i sitt arbete?
Eller menar du att vi borde sluta göra onda handlingar i sådana situationer? Sluta använda skadande våld i nödvärn?

Själv är jag mer inne på linjen att ondska är något negativt. Och våld som jag anser vara motiverat kallar jag därför inte ont.

[David H]

Det här konsekvenstänket blir väldigt luddigt, det som syns som en god konsekvens för den ena är en ond konsekvens för den andre. Är benägen att mer luta åt de mentala processerna i de enskilda handlingarna vid handlingstillfället. Och den mest onda processen är nog ändå viljan att tillföra den andre eller de andra smärta för egen njutning. Själva känslan är då en sak, att man genomför det är en annan. För att definiera begreppet som sådant vet jag inte egentligen om det är så nödvändigt att tanken faktiskt omsätts i handling. Tanken som sådan är nästan än mer intressant i min mening. Varför ger det njutning att tänka sig att göra andra illa? Hämnd är en utmärkt generator av sådana här tankar.

Det blir luddigt, och jag tänker att det kanske måste få vara så. Ondska är ett komplicerat begrepp, och ännu mer komplicerat kan det vara att besvara vem som är ond / vilken handling som är ond. Tycker överlag att du uttrycker dig väl här, om än jag är tveksam vad du menar i sista meningen om hämnd.
Hämnd är ett viktigt rättvisebegrepp tänker jag, som i visst avseende kan associeras till godhet snarare än ondska. I den här tråden argumenterar jag för hur vedergällning/hämnd kan leda till altruistiskt goda konsekvenser i långsiktigt perspektiv:
viewtopic.php?f=1&t=12480

[Pilatus]

Menar du därmed att ondska kan vara något positivt, att föredra? Till exempel när ondskan sker i nödvärn, eller när ondskan är våld som polisen använder i sitt arbete?

Elchockvapen är ett mindre ondskefullt vapen än den ammunition som polisen numera stoppar kriminella med. Avsikten är ju inte att fläka upp livsviktiga inre organ, eller att trasa sönder stora artärer. Det är därför alltid något ont att allvarligt skada någon med skjutvapen.

Eller menar du att vi borde sluta göra onda handlingar i sådana situationer? Sluta använda skadande våld i nödvärn?

Ja, är det inte absolut nödvändigt så bör man avstå.

Själv är jag mer inne på linjen att ondska är något negativt. Och våld som jag anser vara motiverat kallar jag därför inte ont.

Ondska är negativt, liksom våld. Är vi utsatta för väpnat rån måste vi få avväpna förövaren. Det får självklart ske med dödligt våld. Men vi skall inte tro att vi gjort något gott. Vi har räddat vårt liv, men det har ett pris, att döda någon är en ond handling.

[David H]

Menar du därmed att ondska kan vara något positivt, att föredra? Till exempel när ondskan sker i nödvärn, eller när ondskan är våld som polisen använder i sitt arbete?

Elchockvapen är ett mindre ondskefullt vapen än den ammunition som polisen numera stoppar kriminella med. Avsikten är ju inte att fläka upp livsviktiga inre organ, eller att trasa sönder stora artärer. Det är därför alltid något ont att allvarligt skada någon med skjutvapen.

Eller menar du att vi borde sluta göra onda handlingar i sådana situationer? Sluta använda skadande våld i nödvärn?

Ja, är det inte absolut nödvändigt så bör man avstå.

Själv är jag mer inne på linjen att ondska är något negativt. Och våld som jag anser vara motiverat kallar jag därför inte ont.

Ondska är negativt, liksom våld. Är vi utsatta för väpnat rån måste vi få avväpna förövaren. Det får självklart ske med dödligt våld. Men vi skall inte tro att vi gjort något gott. Vi har räddat vårt liv, men det har ett pris, att döda någon är en ond handling.

Om jag då sammanfattar vad du skriver, direkt citerat från inlägg ovan:

1. Att döda någon är en ond handling.
2. Ondska är negativt
3. Är vi utsatta för väpnat rån måste vi få avväpna förövaren. Det får självklart ske med dödligt våld.

Jag uppfattar detta som språkligt/begreppsligt problematiskt.

Exempelvis, om någon (oprovocerat) kommer för att mörda mig genom att försöka knuffa mig ut för ett stup och jag försvarar mig genom att ducka och fälla krokben så att det istället blir den som knuffar som trillar ut för stupet och dör.

Jag har då gjort en handling som jag "självklart" får göra, men samtidigt är det jag gjorde ont och negativt? Vad menas då med att det var negativt? Att det hade varit bättre om jag inte duckat och fällt personen så att det istället blir jag som faller ner för stupet och dör? Eller gjorde jag det bästa av situationen? Men om jag gjorde det bästa av situationen, hur kan man då mena att det jag gjorde var ont och negativt?
Att säga att en person gjorde det den borde ha gjort, men att också säga att denna handling samtidigt var ond, blir begreppsligt knepigt uppfattar jag det som.

[Smisk]

Själv har jag inte tänkt att det skulle finnas så tydlig koppling mellan gott/ont och liv/död. Är död något ont? Jag tänker det mer som något naturligt som sker.

För att vara tydlig skulle jag uttrycka mig som så att en intention är inte helt något "naturligt som sker", det är specifikt ett medvetet val som innefattar värderingar. Godhet/ondska kopplas till medvetenheten, värderingen och intentionen, inte till hur vida något detta riktas mot har något värde eller inte utan att medvetenheten som agent värderar saken (liv i detta fallet) uttrycker värdet.

Angående värdestatusen hos liv/död så är detta en mycket bra filosofisk fråga
Det kommer inte tillföra mycket till frågan om ondskans natur dock så jag fokuserar på den.

Om vi tänker oss en skala från +10 till -10 och där +värdena är godhetsaspekten och -värdena ondhetsaspekten.
Om vi då handlar utifrån medvetenheten att liv (allt som lever) har maximalt värde +10 så innehåller handlingen ren godhet.
Handlar vi som om livet har -10 innehåller handlingen ren ondska då livet har ett maximalt negativt värde.

Ren godhet blir tendensen till kärleksfulla handlingar och ren ondska blir den till destruktiva.
De negativa är ovanliga i verkligheten men vanligare i spel och filmer mm.

Att vilja döda någon är inte något neutralt för att "döden är något naturligt". Istället är det intentionen av hur man värderar livet och handlingen som följer den som avgör om det finns ett moraliskt värde eller inte. Att "vilja gott" är en sak och att "vilja ont" den annan.

Jag jobbar på en sjukhusavdelning där frågorna om liv och död kommer upp ganska ofta. Borde vi arbeta mer för att förlänga liv eller minska lidande? Vissa driver på mer att försöka förlänga liv, medan jag är en av de som ofta driver på mer för att minska lidande, eller åtminstone agera i linje med patienternas egna preferenser. Och ibland kan hända att jag skyndar på döden något genom att ge lugnande och smärtstillande läkemedel till någon som är i livets slutskede om jag ser tecken på att de uppvisar lidande. Jag har inte direkt känt mig skyldig till att begå onda handlingar därmed.

Ja det är spännande, jag har sett en del sjukhusetik på youtube, minns inte namnet på filosofen på rak arm.
Alla riktlinjer de använder där är goda då de uttrycker goda intentioner som då alltså utgår ifrån värdet av liv.
Smärta är en förlängning av vad det är som ger liv värde, livskvalitén hos en levande entitet innehåller ju värdeaspekten hos det.

Relationen mellan smärta och att existera är ett bra filosofiskt ämne.
Man kan ta upp olika komplexa situationer som gör val tveksamma som då exempelvis om man skall avsluta ett liv för någon i koma osv men det påverkar inte godhetens/ondskans natur. Om en viss handling är god eller ond kan bli komplext men det är som sagt intentionen som innehåller värdet ändå.

Däremot är det stunder då jag kan känna mig mer ond när jag följer order/ordination uppifrån utan att själv tro på vad jag gör. T ex när jag försöker ta blodprover på svårstucken patient som inte förstår varför jag sticker den med nålar, eller när jag förvägrar nån att äta och dricka för att det är ordinerat av läkare/logoped

Ja det är lurigt. Själva godheten styrs av intentionen. Om du är tveksam så får du fråga dig om tveksamheten motiveras av goda intentioner? Med andra ord, om du värderar hälsan och livet på dem du behandlar. Troligtvis är det detta som motiverar tveksamheten och om du då tänker att något du är inblandad i går stick i stäv med denna hälsa så får du utreda det så gott det går och sedan testa dig fram. Så länge intentionerna är goda så är dem.

Men det är inte så lätt i dessa fall tänker jag, det är mycket som kan spela in och en del kan du givetvis inte styra över.

[Pilatus]

Om jag då sammanfattar vad du skriver, direkt citerat från inlägg ovan:

1. Att döda någon är en ond handling.
2. Ondska är negativt
3. Är vi utsatta för väpnat rån måste vi få avväpna förövaren. Det får självklart ske med dödligt våld.

Jag uppfattar detta som språkligt/begreppsligt problematiskt.

Moraliskt och juridiskt kanske ingen ifrågasätter min handling. Men för resten av mitt liv får jag leva med att ha dödat en människa. Det kan säkert upplevas som ett trauma. Men det är knappast en handling som är möjlig att förstå som en tillgång.

Att säga att en person gjorde det den borde ha gjort, men att också säga att denna handling samtidigt var ond, blir begreppsligt knepigt uppfattar jag det som.

Psykologiskt biter sig våldsamma händelser fast i minnet. Folk som blir utsatta för rån, våldtäkt och brutala överfall kan drabbas av neuroser och i allvarliga fall psykoser. Hur man än tar sig ur en sådan händelse tillför den inte något gott. Jag tror även att poliser kan skadas mentalt i sin yrkesutövning.
Att bli tvingad in i handlingar som orsakar skada är självklart något ont. Hur skiljer jag min handling från den avsiktliga ondskan?

[hakkapeliitta]

Vi har räddat vårt liv, men det har ett pris, att döda någon är en ond handling.

Att döda någon är inte alltid dålig handling.
Vi har massa dödskjutningar, har själv funderat på en dödspatrull rättssamhället är så tamt, sitter massa feminisera gubbar och funkar inte, privata initiativ krävs.
Menar allvar, den skyldige ska avrättas direkt på plats, hens familj får 48 timmar på sej att lämna landet. Krävs krafttag mot den organiserade brottsligheten. Lekstuga idag.

[Pilatus]

Vi har räddat vårt liv, men det har ett pris, att döda någon är en ond handling.

Att döda någon är inte alltid dålig handling.
Vi har massa dödskjutningar, har själv funderat på en dödspatrull rättssamhället är så tamt och funkar inte privata initiativ krävs.
Menar allvar, den skyldige ska avrättas direkt, hens familj får 48 timmar att lämna landet. Krävs krafttag mot den organiserade brottsligheten.

Jag förstår ditt argument. Det är självklart nödvändigt att bryta våldsamheterna, hoten och handeln med opiater. Men jag förstår inte bruket av dödligt motvåld. Det är en sak att avbryta ett pågående rån med hjälp av vapen. Och det måste finnas fler poliser ute i samhället. Jag är inte för den handfallenhet som under lång tid präglat inställningen till kriminella handlingar. Det får inte innebära att vi släpper på ett restriktivt användande av motvåld.

[Anders]

Våldsmonopol hos polis och militär är allmänt en bra lösning. Att sedan en övergenerös flyktingpolitik under lång tid ger konsekvenser- utan att någon nyanländ direkt skulle vara en sämre människa än en svenne - är en annan sak.

[hakkapeliitta]

Och det måste finnas fler poliser ute i samhället.

Fler poliser hjälper inte ett dugg. Det är alltid moderaternas lösning med fler poliser.
Idag har vi kraftig ökning av antalet poliser, problemet är att de flesta poliser är i administration.
Kommer ihåg när jag var ung såg snutbilar patrullera ständigt idag är de sällsynta, fan man hajar till när man ser en polisbil ute idag .

[Vertumnus]

Våldsmonopol hos polis och militär är allmänt en bra lösning. Att sedan en övergenerös flyktingpolitik under lång tid ger konsekvenser- utan att någon nyanländ direkt skulle vara en sämre människa än en svenne - är en annan sak.

När du överlämnar våldsmokopolet till staten överlämnar du rätten att försvara ditt liv och din egendom. Maktbalansen kan under sådana omständigheter endast bevaras genom en stark konstitution. Det är inte svårt att se hur snabbt förållandena kan förändras. De värsta illdåd som vi känner från historien har organiserats av stater.

[Anders]

Våldsmonopol hos polis och militär är allmänt en bra lösning. Att sedan en övergenerös flyktingpolitik under lång tid ger konsekvenser- utan att någon nyanländ direkt skulle vara en sämre människa än en svenne - är en annan sak.

När du överlämnar våldsmokopolet till staten överlämnar du rätten att försvara ditt liv och din egendom. Maktbalansen kan under sådana omständigheter endast bevaras genom en stark konstitution. Det är inte svårt att se hur snabbt förållandena kan förändras. De värsta illdåd som vi känner från historien har organiserats av stater.

Det är väl främst just det som var founding fathers take då de godkände en musköt i var mans hem, som nu är nåt kalashnikovliknande. Inte helt bra det heller.

[David H]

I naturen finns varken ondska eller godhet.

Det kan jag inte hålla med om.

Ondska kanske är att skapa problem för andra. Medvetet.

Om man bara tänker på sig själv. Inget på andra. Då kan man väl också prata om ondska.

Ondska förefaller för mig som något paradoxalt begrepp. Att ondska förutsätter en medveten intention, låter rimligt... men vad kan vi då egentligen veta om faktisk ondska? Kan vi veta något om andras ondska? Det förutsätter väl i så fall att vi kan veta något om andras medvetna intentioner? Vad kräver i så fall detta? Att vi själva behöver förflytta oss in i deras egna inre, och betrakta därifrån? Är det ens möjligt? Och om vi tänker oss att det är möjligt, vad är det då som verkligen separerar dig själv från den andra, om ni båda är i samma inre?

Alternativt svar då: att den enda ondskan man verkligen kan tala om, är den egna ondskan? Och i vad för stunder säger vi och tänker vi att vi själva är onda? Ofta är det väl med en ironisk underton vi säger detta. Till exempel när vi dödar någon oskyldig person i ett dataspel. Vi tycker egentligen att det är en del av spelets regler att få göra så. Eller kanske säger vi att vi är onda för att vi slår ihjäl flugor, eller låter bilen stå på tomgång i flera minuter och förorenar miljön i onödan? Men även i sådana fall, kallar vi oss onda för att vi genuint tycker vi själva är onda, eller för att vi uppfyller kriterier för vad vi tänker oss att någon annan skulle kalla är ondskefullt?

I striktaste bemärkelsen av ordet är jag benägen att tänka att ondska är en avsaknad av något, och det är då problematiskt att samtidigt kalla det för en aktiv/medveten kraft. Det vilar något paradoxalt över det. Kanske man kan säga att all förnimmelse om ondska är nån form av projektion?