Vad är ondska?

[hakkapeliitta]

Alla kategoriska omdömen är värdelösa.
Att stämpla vissa som onda är värdelöst.
Är ju ofta den enkla vägen att dela människor i onda/goda. Klassisk grekisk drama.

[David H]

Jag har sett en person oprovocerat smälla till en annan person och sen skratta. Så är det någon annan som förklarar typ att "när du gör så där kan ju den personen bli ledsen". Och sen försöks det hitta förklaringar till detta beteendet, med "pedagogiska" frågor och uppmuntrande kommentarer till den som slog, till exempel: "gjorde du så för att du ville få personens uppmärksamhet? du behöver ju inte slå då, du kan fråga snällt istället" eller "Var det så att du blev stressad och visste inte hur du skulle bete dig?". Och sen strax efter får personen som kommer med dessa pedagogiska frågor och uppmuntrande kommentarer själv en snyting av samma gärningsperson. Och den andra slagna personen blir då nära på gråtfärdig och säger med förtvivlan i rösten "jag förstår inte".

Som jag ser det är detta en naturlig konsekvens när man inte accepterar begrepp som taskighet, elakhet eller ondska i sitt narrativ, och gör allt för att hitta rationella förklaringar till beteenden istället. Just "ondska" är ett hårt begrepp att ta till, och lämpar sig sällan i vardagssituationer, men principen är densamma.

Att någon skulle vara taskig eller elak eller ond till hela sitt väsen tycker jag låter långsökt, men jag håller med om att det är problematiskt om det uppfattas på det sättet. Begrepp som taskig eller elak eller ond menar jag är användbara i vissa narrativ, men jag medger ju då också att det bara är narrativ, och inte någon slags universell sanning.

[Anders]

Ondska är ett religiöst begrepp.
Som sådant är det obsolet.

Kriminella betraktas ofta som onda, dvs deras beteende ses som uttryck för en personlighetstyp - de är onda.

Istället för att se till handlingars konsekvenser ser man till den handlandes väsen. Onda är de vars handlingar får dåliga konsekvenser och goda är de vars handlingar får bra konsekvenser.
Vi är med andra ord goda eller onda. Banalt!

Ondska som förklaring till beteenden är bara usel ursäkt för att man inte vet varför någon utförde handlingarna som fick dåliga konsekvenser.

Inte alltid lätt att se vilka händelser som ger dåliga konsekvenser. Där finns lagen för att guida. Jag kör ibland för fort. Det är mot lagen. Konsekvensen är att sannolikheten för att jag kör på någon är stor. Faller jag för grupptrycket, känner jag hopplöshet och går med i ett gäng som regelmässigt utför krininella handlingar ökar sannolikheten för att att konsekvenserna skall bli riktigt dåliga. För mig själv och för andra.

[Anders]

Gäller det samma med begrepp som exempelvis "taskig" eller "elak"? Att säga att någon beter sig taskigt eller elakt är bara dålig ursäkt för att man inte vet varför den som utförde handlingarna fick dåliga konsekvenser?

Enligt ett deterministiskt synsätt är det väl på sätt och vis en naturligt sätt att se på saken?

Ondska är ett mer ålderdomligt begrepp som ofta är starkare laddat, mer allvarstyngt, när det uttrycks, men i övrigt har jag svårt att se principiella skillnader mellan det ordet och andra mer vardagliga begrepp som exempelvis "taskig" och "elak".

Om man talar om en person som taskig eller elak på samma sätt som man talar om hen som ond eller god, så är svaret ja.
Om man utifrån någons handligar vill sluta sig till hens väsen/karaktär som taskig eller elak så är det en lika usel ursäkt för att man inte vet varför hen utförde handlingen.
Ond, elak, taskig som definition av en person är ytlig och avslöjar domarens bristande insikter om den mänskliga naturen och om varför människor handlar och tänker som de gör.

Ondska har en religiös bias som gör begreppet extra farligt. Onda människor, särskilt kvinnor, har bränts levande till godas glädje.

Det sista gör bara den enkla ”jag ser andra råka ut för någon dramatisk, inte jag ”, typ köpa lösnummer(numer surfa till websida) mer, som ungdomarna säger, legit.
Om sen en person sedan regelmässigt gör dåliga saker, kanske främst om personen inte hade trasiga leksaker, kanske kan kallas olika saker. Men fel är det och skall korrigeras. Modern är den första att gripa in. Att kalla det ondska är inte produktivt. Det skall korrigeras. Och det är inte det enklaste. Föräldrarna fick jobba hårt med mig. Jag hade det lyxigare, mina barn är mycket snällare än jag. Snäll är lite lättare än ond. Kanske jag gjorde nåt rätt som mina föräldrar gjorde fel.

[Anders]

Jag har sett en person oprovocerat smälla till en annan person och sen skratta. Så är det någon annan som förklarar typ att "när du gör så där kan ju den personen bli ledsen". Och sen försöks det hitta förklaringar till detta beteendet, med "pedagogiska" frågor och uppmuntrande kommentarer till den som slog, till exempel: "gjorde du så för att du ville få personens uppmärksamhet? du behöver ju inte slå då, du kan fråga snällt istället" eller "Var det så att du blev stressad och visste inte hur du skulle bete dig?". Och sen strax efter får personen som kommer med dessa pedagogiska frågor och uppmuntrande kommentarer själv en snyting av samma gärningsperson. Och den andra slagna personen blir då nära på gråtfärdig och säger med förtvivlan i rösten "jag förstår inte".

Som jag ser det är detta en naturlig konsekvens när man inte accepterar begrepp som taskighet, elakhet eller ondska i sitt narrativ, och gör allt för att hitta rationella förklaringar till beteenden istället. Just "ondska" är ett hårt begrepp att ta till, och lämpar sig sällan i vardagssituationer, men principen är densamma.

Att någon skulle vara taskig eller elak eller ond till hela sitt väsen tycker jag låter långsökt, men jag håller med om att det är problematiskt om det uppfattas på det sättet. Begrepp som taskig eller elak eller ond menar jag är användbara i vissa narrativ, men jag medger ju då också att det bara är narrativ, och inte någon slags universell sanning.

Som storebror och uppväxt i betongförort har jag gett och tagit den här slags ondskan. Skulle aldrig säga att jag inte förstår. Skulle ringt polisen. Hoppas ni också gjorde det. Jag har sett personer kapabla till en massa ondska ha väldigt goda sidor. Allt tyder på att Hitler hade riktigt goda sidor i kontakten med andra. Hade hans måleri, som inte alls var otilltalande, lyckats bättre hade han kanske slutat som uppskattad aggressiv konstnärssjäl. Att tala om onda personer är rätt oframkomligt. Problemet med honom är problemet med Putin, som Kant ganska precis visade på - de har för mycket makt. Jag uppskattar Nietzsche i mycket, men den här jävla makthungern är inte nån höjdare. Den är i och för sig lite in och ut i det han skriver.

Nej, att tala om onda personer är lite oframkomligt. En person är för komplex, personen i sin komplexa omgivningar. Något lättare att tala om onda handlingar. Vilket är nog så svårt. Huruvida att knuffa för en generös flyktingpolitik är en ond eller god handling råder det tillexempel tämligen delade meningar om. Om man med ondska menar handlingar som får onda konsekvenser.

[David H]

Jag har sett en person oprovocerat smälla till en annan person och sen skratta. Så är det någon annan som förklarar typ att "när du gör så där kan ju den personen bli ledsen". Och sen försöks det hitta förklaringar till detta beteendet, med "pedagogiska" frågor och uppmuntrande kommentarer till den som slog, till exempel: "gjorde du så för att du ville få personens uppmärksamhet? du behöver ju inte slå då, du kan fråga snällt istället" eller "Var det så att du blev stressad och visste inte hur du skulle bete dig?". Och sen strax efter får personen som kommer med dessa pedagogiska frågor och uppmuntrande kommentarer själv en snyting av samma gärningsperson. Och den andra slagna personen blir då nära på gråtfärdig och säger med förtvivlan i rösten "jag förstår inte".

Som jag ser det är detta en naturlig konsekvens när man inte accepterar begrepp som taskighet, elakhet eller ondska i sitt narrativ, och gör allt för att hitta rationella förklaringar till beteenden istället. Just "ondska" är ett hårt begrepp att ta till, och lämpar sig sällan i vardagssituationer, men principen är densamma.

Att någon skulle vara taskig eller elak eller ond till hela sitt väsen tycker jag låter långsökt, men jag håller med om att det är problematiskt om det uppfattas på det sättet. Begrepp som taskig eller elak eller ond menar jag är användbara i vissa narrativ, men jag medger ju då också att det bara är narrativ, och inte någon slags universell sanning.

Som storebror och uppväxt i betongförort har jag gett och tagit den här slags ondskan. Skulle aldrig säga att jag inte förstår. Skulle ringt polisen. Hoppas ni också gjorde det. Jag har sett personer kapabla till en massa ondska ha väldigt goda sidor. Allt tyder på att Hitler hade riktigt goda sidor i kontakten med andra. Hade hans måleri, som inte alls var otilltalande, lyckats bättre hade han kanske slutat som uppskattad aggressiv konstnärssjäl. Att tala om onda personer är rätt oframkomligt. Problemet med honom är problemet med Putin, som Kant ganska precis visade på - de har för mycket makt. Jag uppskattar Nietzsche i mycket, men den här jävla makthungern är inte nån höjdare. Den är i och för sig lite in och ut i det han skriver.

Att ringa polisen är i vissa situationer bästa alternativ, men annars menar jag att det är bättre att lösa internt om det går att lösa internt. Jag tror det är viktigt för alla att kunna säga ifrån, och markera vad man inte accepterar.
En sådan här situation tänker jag också kan skapa bättre förståelse för de jungianska funktionerna tanke och känsla som vi diskuterade i andra tråden. En känslomedveten person som bevittnar någon bete sig taskigt på detta viset kommer knappast tala uppmuntrande till personen som just slagit, och kommer inte börja analysera, resonera och försöka hitta rationella förklaringar till detta beteendet. En känslomedveten person kommer reagera med stark antipati, det kan yttra sig i ett "usch" eller en utskällning, eller att vända ryggen till den som just slagit, och i den mån det finns positiv uppmuntrande energi så kommer den energin högst troligt rikta sig mot den som blivit slagen istället.
Känslan stänger ute tankeanalysen, och då blir en följd att den som slår bara är "taskig" eller "elak" eller "ond". Beteendet är taskigt, punkt slut, och sedan finns inget mer intressant att säga om detta. Och i vissa situationer tänker jag att det är precis hur det borde få vara. Genom att skära av analysen så snabbt så matas inte den som slår med positiv energi som uppmärksamhet och försök till fördjupad förståelse ger, och energin/uppmärksamheten kan istället ges åt den som blivit slagen - som antagligen faktiskt också är mer förtjänt av uppmärksamhet.

Nej, att tala om onda personer är lite oframkomligt. En person är för komplex, personen i sin komplexa omgivningar. Något lättare att tala om onda handlingar. Vilket är nog så svårt. Huruvida att knuffa för en generös flyktingpolitik är en ond eller god handling råder det tillexempel tämligen delade meningar om. Om man med ondska menar handlingar som får onda konsekvenser.

Begreppet ondska hänger väl samman med intention, tänker jag. Men okomplicerat är det inte. Det är ju inte så självklart lätt att veta vad någon annan har för intention. Och vissa intentioner kan vara mer eller mindre omedvetna. En person som alltid kommer försent till avtalade möten exempelvis...kanske inte gör det medvetet eller avsiktligt, men jag tycker ändå inte att det är fel att kalla det en form av taskigt beteende (att kalla det "ondskefullt" kan jag däremot tycka är att ta i lite väl, med tanke på begreppet ondskas starka laddning i vardagsspråket).

[hakkapeliitta]

En person är för komplex, personen i sin komplexa omgivningar. Något lättare att tala om onda handlingar. Vilket är nog så svårt.

Detta. Har själv erbjudit en närstående boende, mat, kläder, pengar, Detta tas inte bra emot. Personen ifråga är en klockren narcissist där egna misslyckanden i livet är aldrig deras fel utan allt skylls på andra. Problemet för dessa människor är att deras grandiosa självbild kolliderar med verkligheten och i frustation och avsaknad av självkritik är vi på sandlådenivå där allt vräks ut och allt är andras fel. Så mentalt efterblivet.

Så jobbigt med alla konflikter. Två av mina bröder har gott bort i cancer, sa upp bekantskapen med en brorsa för tio år sedan, är nu på väg att säga upp bekantskapen med en till.
Återstår en brorsa. Fattar fan inte grejen.

[Smisk]

Begreppet ondska hänger väl samman med intention, tänker jag. Men okomplicerat är det inte. Det är ju inte så självklart lätt att veta vad någon annan har för intention. Och vissa intentioner kan vara mer eller mindre omedvetna. En person som alltid kommer försent till avtalade möten exempelvis...kanske inte gör det medvetet eller avsiktligt, men jag tycker ändå inte att det är fel att kalla det en form av taskigt beteende (att kalla det "ondskefullt" kan jag däremot tycka är att ta i lite väl, med tanke på begreppet ondskas starka laddning i vardagsspråket).

Håller helt med om intentionssambandet.

När vi medvetet värderar liv som önskvärt och handlar med intentioner som reflekterar denna värdering är det ren godhet.
Gör vi samma sak med intentionen att det skall förgöras är det ren ondska. Spektrumet mellan dessa ytterligheter är där etik/moral arbetar.

Tekniskt sett så skulle jag säga att alla intentioner är medvetna men det blir en definitionsfråga.
Vi kan ju ha flera olika motiv samtidigt som delar vår uppmärksamhet och utfallet av ett beteende kan bli en sammansatt sak av dem.
Jag kan delvis vilja vara vegetarian och delvis köttälskare och kompromissa som flexitarian som exempel. Jag kan vilja ha en ny bil men samtidigt vilja donera till hemlösa osv.

[Pilatus]

Ett mellanstick av Karlfeldt, Drömmen och livet

Jag ville vara en mäktig man
och bygga mig borg och rödja mig rike
och gräva omkring dem ett väldigt dike,
så långbent ondska för bredt det fann.

[hakkapeliitta]

Vem avgör vad ondska är? Är det den som skriver historien?
Var Hitler ond? Säkert inte enligt honom själv och andra nazister. Var Stalin ond? Svaret beror vem du frågar.
Är EU ond? Ja om du frågar mej.
Jag tror inte vi kan generellt säga vad ondska är. En sexual sadist drivs kanske av ren ondska men i övrigt är det svårt att stämpla folk som genuint ondskefulla.

[Pilatus]

Vem avgör vad ondska är? Är det den som skriver historien?
Var Hitler ond? Säkert inte enligt honom själv och andra nazister. Var Stalin ond? Svaret beror vem du frågar.
Är EU ond? Ja om du frågar mej.
Jag tror inte vi kan generellt säga vad ondska är. En sexual sadist drivs kanske av ren ondska men i övrigt är det svårt att stämpla folk som genuint ondskefulla.

Om vi avsiktligt tillfogar skada, lidande, fattigdom så uppfyller det vad som är ondska. Motiv kan mildra, eller förvärra.

[David H]

Vem avgör vad ondska är? Är det den som skriver historien?
Var Hitler ond? Säkert inte enligt honom själv och andra nazister. Var Stalin ond? Svaret beror vem du frågar.
Är EU ond? Ja om du frågar mej.
Jag tror inte vi kan generellt säga vad ondska är. En sexual sadist drivs kanske av ren ondska men i övrigt är det svårt att stämpla folk som genuint ondskefulla.

Om vi avsiktligt tillfogar skada, lidande, fattigdom så uppfyller det vad som är ondska. Motiv kan mildra, eller förvärra.

Ondska är mer komplicerat än så, tänker jag. I krig tillfogar väl exempelvis alla som krigar skada och lidande, men betyder det att alla som krigar därmed är onda i sina handlingar? Är det ondska att sätta hårt mot hårt? Är det inte så att ondska hänger ihop med orättvisa? Att skipa rättvisa kan vara hårt och grymt, men inte ont, tänker jag.

[Anders]

Det här konsekvenstänket blir väldigt luddigt, det som syns som en god konsekvens för den ena är en ond konsekvens för den andre. Är benägen att mer luta åt de mentala processerna i de enskilda handlingarna vid handlingstillfället. Och den mest onda processen är nog ändå viljan att tillföra den andre eller de andra smärta för egen njutning. Själva känslan är då en sak, att man genomför det är en annan. För att definiera begreppet som sådant vet jag inte egentligen om det är så nödvändigt att tanken faktiskt omsätts i handling. Tanken som sådan är nästan än mer intressant i min mening. Varför ger det njutning att tänka sig att göra andra illa? Hämnd är en utmärkt generator av sådana här tankar.

[Smisk]

Vem avgör vad ondska är? Är det den som skriver historien?
Var Hitler ond? Säkert inte enligt honom själv och andra nazister. Var Stalin ond? Svaret beror vem du frågar.
Är EU ond? Ja om du frågar mej.
Jag tror inte vi kan generellt säga vad ondska är. En sexual sadist drivs kanske av ren ondska men i övrigt är det svårt att stämpla folk som genuint ondskefulla.

Intentionen avgör det, inte en persons bedömningar. Hitlers onda handlingar är de där intentionen är att styra annat liv till att skadas och hans goda är de handlingar där den är att värna om det.

[Pilatus]

Ondska är mer komplicerat än så, tänker jag. I krig tillfogar väl exempelvis alla som krigar skada och lidande, men betyder det att alla som krigar därmed är onda i sina handlingar? Är det ondska att sätta hårt mot hårt? Är det inte så att ondska hänger ihop med orättvisa? Att skipa rättvisa kan vara hårt och grymt, men inte ont, tänker jag.

Allt tvång, allt nedgörande av en motståndare är naturligtvis något ont. Nödvärn som leder till skada är även det ont, liksom det våld polisen brukar mot en våldsverkare.
Det är därför vi anmodas att inte ta till mer våld än som situationen kräver. Dödsstraff är ren hämnd, ett oerhört övergrepp. Att hänga Saddam Hussein var knappast nödvändigt.
För den som utsätts för någon annans tvång och våld är det något ont. Kanske därför fängelsestraff inte mildrar någons sinnelag. Jag talar inte om att man skall försöka vara kärleksfull. Ett oprovocerat angrepp på en annan person/stat måste brytas resolut. Det är självklart nödvändigt även om det medför stort lidande.