Vad är ondska?

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Mlw
Inlägg: 40
Blev medlem: 17 apr 2020 16:09
Kontakt:

Re: Vad är ondska?

Inläggav Mlw » 17 apr 2020 16:56

Augustinus förklarade att det onda är frånvaro av det goda, på samma sätt som mörker är frånvaro av ljus och kyla är frånvaro av värme. Principen kalla privatio boni, och teologer och filosofer har bråkat mycket om detta. Augustinus argumentation är mycket övertygande. Men många har invänt att doktrinen tycks förminska ondskans fasansfulla realitet. Men det är ju ingen som underskattar köld bara för att fysiker definierar kyla som frånvaro av värme (dvs. minskad värmestrålning och molekylär rörelse).

Det onda är alltså en defekt, såsom när en del saknas i en helhet. En bra bil fungerar. En dålig bil fungerar ej, troligen beroende på att en viss del blivit utsliten. Det är logiskt att tänka så. I den moderna tiden tror ju ingen att bilen är besatt av en ond ande. Det tycks som om privatio boni håller som förklaring av det ondas natur.

lynx
Inlägg: 5119
Blev medlem: 18 maj 2012 12:30

Re: Vad är ondska?

Inläggav lynx » 17 apr 2020 18:28

Frånvaro kan det vara som brist av empati, men så väl köld som hetta kan vara helvetiska att uppleva. Erik Blomberg skrev "Var inte rädd för mörkret, ty ljuset vilar där. Vi ser ju inga stjärnor där intet mörker är".

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 13969
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är ondska?

Inläggav Pilatus » 17 apr 2020 19:44

Mlw skrev:Augustinus förklarade att det onda är frånvaro av det goda, på samma sätt som mörker är frånvaro av ljus och kyla är frånvaro av värme. Principen kallas privatio boni, och teologer och filosofer har bråkat mycket om detta. Augustinus argumentation är mycket övertygande.

Ett dualistiskt tänkande, två ord (antonymer), bejakandet av det ena innebär förnekandet av det andra.
Jag har aldrig hört talas om någon människa som motsvarar Augustinus idé om en uteslutande ond person, eller en allgod person. Vem i historien ville han exemplifiera med att vara alltigenom ond?

klorofyll
Inlägg: 7615
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Vad är ondska?

Inläggav klorofyll » 17 apr 2020 20:21

Mlw skrev:Augustinus förklarade att det onda är frånvaro av det goda, på samma sätt som mörker är frånvaro av ljus och kyla är frånvaro av värme. Principen kalla privatio boni, och teologer och filosofer har bråkat mycket om detta. Augustinus argumentation är mycket övertygande. Men många har invänt att doktrinen tycks förminska ondskans fasansfulla realitet. Men det är ju ingen som underskattar köld bara för att fysiker definierar kyla som frånvaro av värme (dvs. minskad värmestrålning och molekylär rörelse).

Det onda är alltså en defekt, såsom när en del saknas i en helhet. En bra bil fungerar. En dålig bil fungerar ej, troligen beroende på att en viss del blivit utsliten. Det är logiskt att tänka så. I den moderna tiden tror ju ingen att bilen är besatt av en ond ande. Det tycks som om privatio boni håller som förklaring av det ondas natur.

Enligt min ödmjuka uppfattning så är det fel. Ondska och godhet är inte motsatser, hur lustigt det än kan låta, precis som ljus och frånvaro av ljus inte är motsatser...

klorofyll
Inlägg: 7615
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Vad är ondska?

Inläggav klorofyll » 17 apr 2020 20:57

Enligt min uppfattning så är motsatser beroende av varandra... men 10 goda gärningar kan inte direkt väga upp mot en dålig gärning.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 13969
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är ondska?

Inläggav Pilatus » 17 apr 2020 21:19

klorofyll skrev:Enligt min uppfattning så är motsatser beroende av varandra... men 10 goda gärningar kan inte direkt väga upp mot en dålig gärning.

Vad är en god, respektive en ond (dålig) gärning?

Ett motsatsförhållande kan innebära att ett visst tillstånd utesluter ett annat. Om du vill koka ett ägg måste du ha tillgång till värme för att vattnet skall nå kokpunkten. Det utesluter sin motsats, att du kyler vattnet. Ägget kommer inte bli kokt.

klorofyll
Inlägg: 7615
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Vad är ondska?

Inläggav klorofyll » 17 apr 2020 22:30

Pilatus skrev:
klorofyll skrev:Enligt min uppfattning så är motsatser beroende av varandra... men 10 goda gärningar kan inte direkt väga upp mot en dålig gärning.

Vad är en god, respektive en ond (dålig) gärning?

Tror inte att man riktigt kan sätta fingret på det, det handlar om kontext också.

Pilatus skrev:Ett motsatsförhållande kan innebära att ett visst tillstånd utesluter ett annat.

Vad är det då som avgör vad som utesluter vad?

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 13969
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är ondska?

Inläggav Pilatus » 17 apr 2020 22:57

klorofyll skrev:
Pilatus skrev:Vad är en god, respektive en ond (dålig) gärning?

Tror inte att man riktigt kan sätta fingret på det, det handlar om kontext också.

Har du aldrig hört talas om berättelserna om den barmhärtige samariern eller om den förlorade sonens återkomst. Är det enligt de beskrivna omständigheterna (kontexten) goda eller dåliga handlingar?
Ett vanligt brott i dag är att ungdomar rånar andra ungdomar på deras mobiler och andra värdesaker. Finns det något som kan försvara dessa handlingar? Eller kan man enkelt säga att det är onda handlingar?

Användarvisningsbild
Mlw
Inlägg: 40
Blev medlem: 17 apr 2020 16:09
Kontakt:

Re: Vad är ondska?

Inläggav Mlw » 18 apr 2020 05:15

Pilatus skrev:
Mlw skrev:Augustinus förklarade att det onda är frånvaro av det goda, på samma sätt som mörker är frånvaro av ljus och kyla är frånvaro av värme. Principen kallas privatio boni, och teologer och filosofer har bråkat mycket om detta. Augustinus argumentation är mycket övertygande.

Ett dualistiskt tänkande, två ord (antonymer), bejakandet av det ena innebär förnekandet av det andra.
Jag har aldrig hört talas om någon människa som motsvarar Augustinus idé om en uteslutande ond person, eller en allgod person. Vem i historien ville han exemplifiera med att vara alltigenom ond?


Nej, det är motsatsen till dualism, eftersom det enda som har egentlig existens är det goda. Det onda är frånvaro av det goda. Augustinus förklarade att endast Kristus var god helt och hållet. Alla andra är defekta, då vi är drabbade av arvsynden. Han motverkade med denna doktrin den manikeiska dualismen. Ingen kan vara alltigenom ond, eftersom då kunde han inte existera.

Användarvisningsbild
Mlw
Inlägg: 40
Blev medlem: 17 apr 2020 16:09
Kontakt:

Re: Vad är ondska?

Inläggav Mlw » 18 apr 2020 05:26

klorofyll skrev:Enligt min ödmjuka uppfattning så är det fel. Ondska och godhet är inte motsatser, hur lustigt det än kan låta, precis som ljus och frånvaro av ljus inte är motsatser...


Det är just vad doktrinen säger. Ont och gott är inte motsatser på det metafysiska planet. Men erfarenhetsmässigt är de motsatser. Det var vad Augustinus ville bevisa. Vi ska alltså inte se det onda som en motstående metafysisk kraft, utan som en korrumpering av det som hade kunnat vara gott. En bil som rostat sönder blir en "ond" bil, då den blir trafikfarlig. Människor har alltid trott att sjukdom i många fall berott på demonisk inverkan, häxkrafter, o.dyl. (Det är fortfarande vanligt i Afrika.) Men med upplysningstiden kom synen på sjukdomar som "defekter hos den naturligt goda funktionen" att dominera.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 13969
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är ondska?

Inläggav Pilatus » 18 apr 2020 10:15

Mlw skrev:
Pilatus skrev:Ett dualistiskt tänkande, två ord (antonymer), bejakandet av det ena innebär förnekandet av det andra.
Jag har aldrig hört talas om någon människa som motsvarar Augustinus idé om en uteslutande ond person, eller en allgod person. Vem i historien ville han exemplifiera med att vara alltigenom ond?

Nej, det är motsatsen till dualism, eftersom det enda som har egentlig existens är det goda. Det onda är frånvaro av det goda.

Bra förklarat. Men jag har svårt att förstå mänskliga handlingar som enbart goda, likt en endimensionell skala. Som en absolut kelvinskala utan grader eller minustecken.

Om vi tänker oss frånvaron av känslor, så tänker vi på någon kylig person med likgiltig blick, utan engagemang i andras lidanden. Tanken på den egna rättrådigheten kan bli till något helt annat och vara fylld av berusande känslor.

Som exempelvis: det är inte möjligt att se godheten hos militanta islamister som förstör kulturföremål, avrättar människor av annan tro, tillämpar den traditionella islamiska lagen (sharia) mm. Det destruktiva överväger, värdeskalan har två diametralt motsatta poler.

Augustinus själv ansåg att kyrkans ord borde stå över den världsliga makten.

klorofyll
Inlägg: 7615
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Vad är ondska?

Inläggav klorofyll » 18 apr 2020 10:52

Pilatus skrev:Har du aldrig hört talas om berättelserna om den barmhärtige samariern eller om den förlorade sonens återkomst. Är det enligt de beskrivna omständigheterna (kontexten) goda eller dåliga handlingar?

Det visar klart och tydligt på goda och omoraliska handlingar. Det visar, eller kan vara ett tecken på, att människan är ofullständig. Men det kan också vara ondska... vad det nu är?

Pilatus skrev:Finns det något som kan försvara dessa handlingar?

Nej, det skulle jag inte säga.

Pilatus skrev:Eller kan man enkelt säga att det är onda handlingar?

Det är inte helt säkert. Människan har begränsningar.

klorofyll
Inlägg: 7615
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Vad är ondska?

Inläggav klorofyll » 18 apr 2020 11:12

Mlw skrev:Men erfarenhetsmässigt är de motsatser.

Jag gjorde en definition, rätt eller fel, jag påstod att motsatser är beroende av varandra... Stämmer det? Hur skulle det fungera rent praktiskt gällande godhet och ondska?

Användarvisningsbild
Mlw
Inlägg: 40
Blev medlem: 17 apr 2020 16:09
Kontakt:

Re: Vad är ondska?

Inläggav Mlw » 18 apr 2020 16:39

Pilatus skrev:Bra förklarat. Men jag har svårt att förstå mänskliga handlingar som enbart goda, likt en endimensionell skala. Som en absolut kelvinskala utan grader eller minustecken.

Om vi tänker oss frånvaron av känslor, så tänker vi på någon kylig person med likgiltig blick, utan engagemang i andras lidanden. Tanken på den egna rättrådigheten kan bli till något helt annat och vara fylld av berusande känslor.

Som exempelvis: det är inte möjligt att se godheten hos militanta islamister som förstör kulturföremål, avrättar människor av annan tro, tillämpar den traditionella islamiska lagen (sharia) mm. Det destruktiva överväger, värdeskalan har två diametralt motsatta poler.

Augustinus själv ansåg att kyrkans ord borde stå över den världsliga makten.


Nej, enligt Augustinus betyder det ej att människor är goda, utan att vi har ondskan i oss pga. att vi är ofullkomliga. Helheten saknas, och våran vilja är kluven. Vi är som rostiga bilar som är trafikfarliga.

Men själva vår mänskliga existens, vår själ och kropp, är goda som sådana. En bil är ju "god" när den rullar ut från fabriken. Skillnaden mot bilen är att vi föds defekta, pga. arvsynden. Faktum är att Steven Pinker (Ett oskrivet blad) påpekar just detta, nämligen att vi enligt forskningen föds med vissa mörka sidor. Dessa har nämligen gynnat den genetiska överlevnaden. Han har därför fått kritik av vänsterfolk och ateister, för att det aktualiserar tanken om arvsynden.

Augustinus ansåg att den världsliga makten, trots att den är korrupt, ska få styra och ställa, för alternativet (nämligen kaos) är ännu värre. Så kyrkan ska inte råda i världen. Den ska fungera som ett mentalsjukhus för medborgarna.

Användarvisningsbild
Mlw
Inlägg: 40
Blev medlem: 17 apr 2020 16:09
Kontakt:

Re: Vad är ondska?

Inläggav Mlw » 18 apr 2020 16:47

klorofyll skrev:
Mlw skrev:Men erfarenhetsmässigt är de motsatser.

Jag gjorde en definition, rätt eller fel, jag påstod att motsatser är beroende av varandra... Stämmer det? Hur skulle det fungera rent praktiskt gällande godhet och ondska?


Augustinus menar att vi som världsliga varelser inte kan vara goda, för vi har förlorat kontakten med Gud. Det är ju sant, för allt gott man gör har också onda konsekvenser. Ulandsbistånd är ett bra exempel. Så vi har bara mer eller mindre onda val att göra. Då gäller det att välja det minst onda, något som kräver att man skärper sig. Det duger inte att läsa FN:s mänskliga rättigheter för att få visshet. Vi kan inte veta vad som är det genuint goda. Bara Gud vet.


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 6 och 0 gäster