Hur arvsynden har profanerats i den moderna tiden

[Anne]

1 Pet 2:24: "Och våra synder bar han i sin kropp upp på korsets trä, för att vi skulle dö bort från synderna och leva för rättfärdigheten. Och genom hans sår har ni blivit botade."

Förklara gärna mekanismen i denna rit. Blir gudarna mer milda till sinnet om vi offrar till dem? Accepterade Gud att Jesus betraktade sig själv som ett offer som skulle avlasta människornas synder. Vad var det för slags synder som han i förstone avsåg? Och om det fungerade, varför har vi upphört med seden att offra något levande till Gud? Fick han nog av oskicket?

Ja inte vet jag om jag är den rätte att förklara något för dig Pilatus:
Men en liten kort sammanfattning av teologin här.
Adam och Eva lydde inte gud utan bröt med Guds påbud och detta förde med sig arvsynden som människan fått leva med fram till Jesu offerdöd på korset. Jesus som guds inkarnation var den enda som kunde ta på sig detta offer.
Detta var det ultimata och ända som kunde göras för att häva människans synd. Och på grund av detta offer lever och dör vi inte längre under bördan av arvsynden, och vissa av oss kan vänta oss ett evigt liv tillsammans med herren.

Be mig nu inte att jag skall försvara och förklara hela den kristna iden och teologin, för gör du det så målar du upp en halmgubbe som jag inte mäktar med.

Jag resonerar som dig, Marksa.

[Pilatus]

Ja inte vet jag om jag är den rätte att förklara något för dig Pilatus:
Men en liten kort sammanfattning av teologin här.
Adam och Eva lydde inte gud utan bröt med Guds påbud och detta förde med sig arvsynden som människan fått leva med fram till Jesu offerdöd på korset. Jesus som guds inkarnation var den enda som kunde ta på sig detta offer.
Detta var det ultimata och enda som kunde göras för att häva människans synd. Och på grund av detta offer lever och dör vi inte längre under bördan av arvsynden, och vissa av oss kan vänta oss ett evigt liv tillsammans med herren.

Tack Marksa, det är bra förklarat. Och det stämmer säkert med kyrkans uppfattning. Men jag har alltid funnit förklaringen som fruktansvärt intolerant, Gud som en grinig gubbe som körde ut människorna ur paradiset. Vinsten blev att människan intresserade sig för livets gåtor, för kunskapen om sexualitet och vetenskap. Kyrkans bidrag till att sprida någon användbar kunskap kom med reformationen, att kunna läsa (Katekesen) och räkna (årets dagar).

[Pilatus]

Jag resonerar som dig, Marksa.

Men har du tänkt på att Jahve (Gud) bestraffade mänskligheten kollektivt för ett brott som endast Adam och Eva gjort sig skyldiga till? Sådana handlingar har bara historiens värsta tyranner gjort sig skyldiga till. Kanske visar det något om samtidens och härskarens sinnelag då myten nedtecknades.

[Anne]

Som jag ser det är vi alla människor ett och samtidigt inte. Visst låter det brutalt med Jahves agerande av vad jag kan förstå med mitt mänskliga sinne, men det kanske var bäst för mänskligheten - vad vet jag? Söker du en åklagare mot Jahve får du söka någon annanstans, kanske din spegelbild? Severus Snape kan säkert vara behjälplig t ex.

[Pilatus]

Som jag ser det är vi alla människor ett och samtidigt inte. Visst låter det brutalt med Jahves agerande av vad jag kan förstå med mitt mänskliga sinne, men det kanske var bäst för mänskligheten - vad vet jag?

Jag har bara så svårt att förstå olika varianter av dubbelmoral, en för de upphöjda och en för de människor som arbetar och frambringar nyttigheter. Myten har alltid varit till hjälp för de privilegier som enväldiga kungar och adel omgett sig med.

Den latinska frasen rex Dei gratia, ”kung av Guds nåde”, började – såvitt källorna låter oss se – brukas i Italien under decennierna kring 600. Den förste kung som gjorde en uttrycklig poäng av den var den langobardiske härskaren Agilulf, som regerade med bas i Norditalien mellan 590 och 616. Formeln blev en permanent kunglig företeelse i Västeuropa under karolingerna i det frankiska riket på 700- och 800-talen. Ref, SvD, Dick Harrison, 2016-10-09

Att angripa kungen och dennes ämbete blev liktydigt med att angripa Gud.

[Anne]

Att angripa kungen och dennes ämbete blev liktydigt med att angripa Gud.

Ja, jag vet, men jag tror inte att Gud skulle tycka om det. Det finns flera passager i Bibeln som talar för att Han inte skulle gilla det. En mänsklig kung ska inte hyllas som Gud.

[Marksa]

Jag har bara så svårt att förstå olika varianter av dubbelmoral, en för de upphöjda och en för de människor som arbetar och frambringar nyttigheter. Myten har alltid varit till hjälp för de privilegier som enväldiga kungar och adel omgett sig med.

Den latinska frasen rex Dei gratia, ”kung av Guds nåde”, började – såvitt källorna låter oss se – brukas i Italien under decennierna kring 600. Den förste kung som gjorde en uttrycklig poäng av den var den langobardiske härskaren Agilulf, som regerade med bas i Norditalien mellan 590 och 616. Formeln blev en permanent kunglig företeelse i Västeuropa under karolingerna i det frankiska riket på 700- och 800-talen. Ref, SvD, Dick Harrison, 2016-10-09

Att angripa kungen och dennes ämbete blev liktydigt med att angripa Gud.

Men man kan också läsa sin Bibel på det vis som otaliga rörelser har gjort genom tiderna. Den läsningen som betonar att alla är lika inför gud och att Jesus gärna vill att de fattiga, slavarna, de utstötta, sjuka och barnen skall komma till honom för at få ta del av hans rike. Ett rike på som genererar delningsekonomi, kärlek och gemensamt arbete här på jorden och där hoppet är ett evigt liv i guds rike.
Men med denna läsning kom förvisso förföljelse från de besuttna och vissa fall död här på Jorden. Alltifrån romartiden fram till 1900 talet.

[Pilatus]

Ett antal off topic postningar har raderats. Tråden höll sig länge till ämnet och hade läsvärde. Av den anledningen modererades tråden.

[Mlw]

Som jag ser det är vi alla människor ett och samtidigt inte. Visst låter det brutalt med Jahves agerande av vad jag kan förstå med mitt mänskliga sinne, men det kanske var bäst för mänskligheten - vad vet jag?

Jag har bara så svårt att förstå olika varianter av dubbelmoral, en för de upphöjda och en för de människor som arbetar och frambringar nyttigheter. Myten har alltid varit till hjälp för de privilegier som enväldiga kungar och adel omgett sig med.

Den latinska frasen rex Dei gratia, ”kung av Guds nåde”, började – såvitt källorna låter oss se – brukas i Italien under decennierna kring 600. Den förste kung som gjorde en uttrycklig poäng av den var den langobardiske härskaren Agilulf, som regerade med bas i Norditalien mellan 590 och 616. Formeln blev en permanent kunglig företeelse i Västeuropa under karolingerna i det frankiska riket på 700- och 800-talen. Ref, SvD, Dick Harrison, 2016-10-09

Att angripa kungen och dennes ämbete blev liktydigt med att angripa Gud.

Under medeltiden var en stark kungamakt allt som folk längtade efter. De blev väldigt oroliga om inte kungen fick en son, för utan den starka centralmakten blev det en återgång till klanvälde. Även om de flesta baroner var hyggliga mot sina undersåtar, så räckte det med att en baron fick för sig att utvidga sitt territorium för att landet skulle kastas in i kaos. Inte undra på att folket hyllade kungamakten under medeltiden, för den kunde kontrollera baronerna. Eftersom kungamakten stod för ordning så associerades den med Gud, för ordningen har alltid varit av gudomlig art, medan kaos är av djävulen. Kungen motverkade alltså synden i form av oordning.

I vår postmoderna epok är det tvärtom. Idag så associeras istället makten och dess våldsmonopol med ondska. Postmodernisterna tänker sig att polisen, militären och själva maktordningen upprätthåller det förtryckande maskineriet, samt vidmakthåller våldet och förtrycket såsom ideal. Så om vi kunde bli av med ordningens väktare, stänga ner fängelser, och ta bort nationsgränser, så skulle världen bli som Jean-Jacques Rousseaus jordiska paradis. De vill alltså ha bort den artificiella samhällsordningen, som upprätthålls med lagar och våldsmonopol, och ersätta den med den naturliga ordningen ("Släpp fångarne loss—det är vår!" - Tage Danielsson).

Men Augustinus förklarar i Gudsstaten att utan maktapparaten (som visserligen alltid är korrumperad) så blir det bara ännu värre, för arvsynden behärskar människornas själar. De återgår inte till ett naturligt tillstånd av medmänsklighet och godhet, utan blir istället till rövarbaroner allihopa. Att politiker, nyliberaler, libertarianer och vänsterfolk idag anstränger sig för att förstöra samhället och den västerländska kulturen beror alltså på att de är fullkomligt omedvetna om arvsynden.

[Marksa]

Då flertalet av Mlw´s axiom kan ses som bristfälliga kan det kanske ses som en förlust av tid att svara på detta men då jag ha en hel del tid till över just nu. Det har blivit så på grund av ett visst virus och med den efterföljande oinspirerande sinnesstämning.

För det första och kanske det minst intressanta kring vad folket längtade efter på medeltiden. Mlw anser att det som folket längtade mest efter var en stark kungamakt. Jag påstår att detta är helt fel. Den vanliga livegna bondens önskan i vårt västerland var nog kampen att kunna få mat på bordet till den ofta stora familjen. Och verkligen hoppas att något av barnen fanns till hands när man började bli ålderssvag vid 30 års ålder. Inte var det så mycket bättre för tjänstehjonen vid slott och borgar heller, kanske såg de lite närmare det för dem överdådiga levernet som deras herrar åtnjöt, det vill säga när de, herrarna alltså inte var tvingade att dra ut i krig för att stötta sin konung. Att kungamakten skulle stå för ordning är ett felslut. Kungarna stod även de för kaos, bara det att det var på en högre nivå och det drabbade många fler på en gång. dessutom lierade sig kungarna med påveämbetet i rom och drog med sig sina undersåtar i orättfärdiga korståg.

Nutid: Sedan kan jag till del hålla med Mlw om att våldsmonopolet skall tillfalla staten. Men med den starka distinktionen att staten det är vi alla medborgare i en demokratisk rättsstat. Med det minst dåliga statsskicket som finns tillhands idag.
Att sedan påstå att naturtillståndet för människan är falla in en ondskefull rövarmentalitet är att ta ifrån tårna i retoriken. Javisst kan jag förstå att den kapitalistiska mentaliteten leder en dit, den mentalitet som inte bryr sig om medmänniskorna, inte bryr sig om den jord vi besitter, utan suger ut allt och alla. Men människan har en förunderlig förmåga till godhet, omtanke och solidaritet utan att någon behöver peka med hela handen, se bara på vad som händer när sanningssägarna inom miljörörelsen får momentan och inte blir kvästa av alla trumpna ultranationalistiska mörkermän.

[klorofyll]

Postmodernisterna tänker sig att polisen, militären och själva maktordningen upprätthåller det förtryckande maskineriet, samt vidmakthåller våldet och förtrycket såsom ideal. Så om vi kunde bli av med ordningens väktare, stänga ner fängelser, och ta bort nationsgränser, så skulle världen bli som Jean-Jacques Rousseaus jordiska paradis. De vill alltså ha bort den artificiella samhällsordningen, som upprätthålls med lagar och våldsmonopol, och ersätta den med den naturliga ordningen ("Släpp fångarne loss—det är vår!" - Tage Danielsson).

Bra beskrivet. Ska inte en mördare sluta i fängelse..? Droger är vad som finansierarar kriminalitet och vad som sig sprider mentalt kaos. Av den anledningen så bör även försäljare av knark hamna i fängelse. Man ska inte behöva ägna dessa människor en tanke... Det borde räcka att följa lagen. Därför skall ingen behöva utstå anklagelser om "bristande medkänsla"..

[Vertumnus]

Det Gud begärde av människorna i edens lustgård var bokstavligen blind lydnad, det var först efter syndafallet som deras ögon öppnades. Syndafallet i sig bestod i självständigt handlande. Men var det människan eller ormen som var den handlande agenten? Hur som helst lades ansvaret på en varelse som vid tiden för handlingen var oförmögen att se dess konsekvenser.

Är det inte så vår situation ser ut än idag? kan någon fullt ut överblicka konsekvenserna av sitt handlande? Det Gud bestraffade var det som är speciellt mänskligt, nämligen att vara en handlande varelse på ett oöverblickbart fält. Den ärvda synden sammanfaller på så vis med de grundläggande villkoren för det mänskliga existensen. För Gud själv tycks denna sanning inte ha uppenbarats förrän han själv kom på ide'n att dela människans villkor.

[Mlw]

Det Gud begärde av människorna i edens lustgård var bokstavligen blind lydnad, det var först efter syndafallet som deras ögon öppnades. Syndafallet i sig bestod i självständigt handlande. Men var det människan eller ormen som var den handlande agenten? Hur som helst lades ansvaret på en varelse som vid tiden för handlingen var oförmögen att se dess konsekvenser.

Är det inte så vår situation ser ut än idag? kan någon fullt ut överblicka konsekvenserna av sitt handlande? Det Gud bestraffade var det som är speciellt mänskligt, nämligen att vara en handlande varelse på ett oöverblickbart fält. Den ärvda synden sammanfaller på så vis med de grundläggande villkoren för det mänskliga existensen. För Gud själv tycks denna sanning inte ha uppenbarats förrän han själv kom på ide'n att dela människans villkor.

När vi ska tolka den bibliska berättelsen så måste vi tänka som antikens människor. Augustinus förklarar att Adam och Eva hade sann fri vilja, i enlighet med Guds vilja. Men efter syndafallet kan vi bara göra syndfulla val, då vi saknar den gudomliga fria viljan. Medeltidsmänniskan tänkte också på det sättet. Att exempelvis ge efter för köttets lustar var tecken på en vilja förslavad under synden. Idag tänker folk tvärtom, vilket gör att vi misstolkar bibeln. Att ge efter för de egna impulserna ser vi idag som "frihet". Adams och Evas ögon öppnades när de förstod att de nu bara var människor, separerade från Gud. Medvetandet hade blivit förkrympt, då de förlorat Gudsmedvetandet, som är lika med den högsta visdomen.

Det är tydligt i berättelsen att Adam och Eva tar det steget själva. Det är inte Gud som degraderar dem. Han blir sedan tvungen att kasta ut dem ur Lustgården. Men det framgår att Gud ser till att de kan klara sig. Det första han gör är att sy kläder till dem. Att använda ordet "straff" är en övertolkning.

Syndafallet består helt enkelt i separationen från Gud och det högsta medvetandet. Men syndafallet drabbade inte bara människorna, utan hela kosmos drabbades av syndens fördärvliga effekt. Det här glöms ofta bort, men är centralt i kristen teologi. Det stämmer någorlunda väl med den termodynamiska vetenskapen, enligt vilken allting rostar och förfaller med tiden.

[iris]

Det Gud begärde av människorna i edens lustgård var bokstavligen blind lydnad, det var först efter syndafallet som deras ögon öppnades. Syndafallet i sig bestod i självständigt handlande. Men var det människan eller ormen som var den handlande agenten? Hur som helst lades ansvaret på en varelse som vid tiden för handlingen var oförmögen att se dess konsekvenser.

Är det inte så vår situation ser ut än idag? kan någon fullt ut överblicka konsekvenserna av sitt handlande? Det Gud bestraffade var det som är speciellt mänskligt, nämligen att vara en handlande varelse på ett oöverblickbart fält. Den ärvda synden sammanfaller på så vis med de grundläggande villkoren för det mänskliga existensen. För Gud själv tycks denna sanning inte ha uppenbarats förrän han själv kom på ide'n att dela människans villkor.

När vi ska tolka den bibliska berättelsen så måste vi tänka som antikens människor. Augustinus förklarar att Adam och Eva hade sann fri vilja, i enlighet med Guds vilja. Men efter syndafallet kan vi bara göra syndfulla val, då vi saknar den gudomliga fria viljan. Medeltidsmänniskan tänkte också på det sättet. Att exempelvis ge efter för köttets lustar var tecken på en vilja förslavad under synden. Idag tänker folk tvärtom, vilket gör att vi misstolkar bibeln. Att ge efter för de egna impulserna ser vi idag som "frihet". Adams och Evas ögon öppnades när de förstod att de nu bara var människor, separerade från Gud. Medvetandet hade blivit förkrympt, då de förlorat Gudsmedvetandet, som är lika med den högsta visdomen.

Det är tydligt i berättelsen att Adam och Eva tar det steget själva. Det är inte Gud som degraderar dem. Han blir sedan tvungen att kasta ut dem ur Lustgården. Men det framgår att Gud ser till att de kan klara sig. Det första han gör är att sy kläder till dem. Att använda ordet "straff" är en övertolkning.

Syndafallet består helt enkelt i separationen från Gud och det högsta medvetandet. Men syndafallet drabbade inte bara människorna, utan hela kosmos drabbades av syndens fördärvliga effekt. Det här glöms ofta bort, men är centralt i kristen teologi. Det stämmer någorlunda väl med den termodynamiska vetenskapen, enligt vilken allting rostar och förfaller med tiden.

Hej Miw
Gud gav människan (adam+eva) hud. Han gav dem kropp. Och lämnade dem att finna vägen Hem.
Det är bilderna du talar om.

Livets Träd är ju korset - det vet vi ju.
Men Gud satte "vakter" inför återvändandet till גַּן־עֵדֶן‎ – gan-ʿḖḏen.
Men vi är i Eden utan att kunna nå - Himmelriket = föreningen med Gud (helgelse) via och genom och i Jesus (Korset + Uppståndelsen) = bli födda igen Johannes evangelium där Herren talar om återfödelsen med Nikodemus.
Bli återfödd är när vi får Helig Ande efter Nåden och sedan - gör (frivilligt) Herrens Vilja.
Det sammanfattar väl Saken.

[iris]

När vi ska tolka den bibliska berättelsen så måste vi tänka som antikens människor. Augustinus förklarar att Adam och Eva hade sann fri vilja, i enlighet med Guds vilja. Men efter syndafallet kan vi bara göra syndfulla val, då vi saknar den gudomliga fria viljan. Medeltidsmänniskan tänkte också på det sättet. Att exempelvis ge efter för köttets lustar var tecken på en vilja förslavad under synden. Idag tänker folk tvärtom, vilket gör att vi misstolkar bibeln. Att ge efter för de egna impulserna ser vi idag som "frihet". Adams och Evas ögon öppnades när de förstod att de nu bara var människor, separerade från Gud. Medvetandet hade blivit förkrympt, då de förlorat Gudsmedvetandet, som är lika med den högsta visdomen.

Det är tydligt i berättelsen att Adam och Eva tar det steget själva. Det är inte Gud som degraderar dem. Han blir sedan tvungen att kasta ut dem ur Lustgården. Men det framgår att Gud ser till att de kan klara sig. Det första han gör är att sy kläder till dem. Att använda ordet "straff" är en övertolkning.

Syndafallet består helt enkelt i separationen från Gud och det högsta medvetandet. Men syndafallet drabbade inte bara människorna, utan hela kosmos drabbades av syndens fördärvliga effekt. Det här glöms ofta bort, men är centralt i kristen teologi. Det stämmer någorlunda väl med den termodynamiska vetenskapen, enligt vilken allting rostar och förfaller med tiden.

Här kommer lite bra tankar som man kan fermentera...
https://www.hebrewversity.com/deeper-he ... rden-eden/