Måste andlighet vara GOD?

[hovnarr]

men låter vi hennes varelse vila i medkänslans uppmärksamhet framträder hon som hon är, med fel, brister, förtjänster och mer därtill. Vi ser alla detaljer utan behov av att döma, vi ser hur de förhåller sig till varandra och till oss, vi går bortom dem utan att förneka individen

Det låter som ljuv musik i mina öron!

Om du vill kan jag beskriva det mer i detalj, men resonemanget är ganska omfattande.

Ja, om du orkar. Det vore kul att se vad du använder dig av för modell.

Jag tror iofs inte att subjektiv övertygelse är ngt speciellt gott skäl att tro ngt, vilket du tycks antyda ovan.

Jag håller med - det är varken nödvändigt eller tillräckligt. De flesta människor tror på massor av saker som de inte förvissat sig om själva. Endast i undantagsfall är det dock rimligt att avfärda subjektiva sinnesförnimmelser som oriktiga.

Det väsentliga är att ha en helhetsmodell som kan hantera en intersubjektiv upplevelse av världen. Johan Ågren har flera gånger varit inne på hur denna helhet förändras med nya erfarenheter. Om man t.ex. ser spöken måste man antingen göra reda för varför sådana förnimmelser måste vara oriktiga som regel, eller (om man håller dem för riktiga) förklara varför endast ett fåtal människor har dem. Om man i ett drogrus får en radikalt annorlunda verklighetsuppfattning kan man antingen välja att avfärda den som osann eller se den gängse uppfattningen som ett alternativ bland många. Jag förmodar att din tillförlitlighetsmodell ger vägledning i vilka förklaringsmodeller som i sådana här fall bör vara rimligast.

Man förstår inte celldelning bättre för att man har större andligt djup.

Det är sant. Vad skiljer de som förstår celldelning från de som inte förstår den? Man måste naturligtvis ha en grundläggande vilja att lära sig. Man måste hålla sig öppen för tanken att det finns något sådant som celldelning och att det går att lära sig hur det går till. Man måste också ha en viss studiero för att kunna inhämta kunskapen. Slutligen behöver man något verktyg för att lära sig - en bok, internet, lärare eller liknande. Saknas någon av dessa fyra kommer man inte att förstå celldelning särskilt väl.

Men många tänker sig nog iofs att dessa övernaturliga väsen är radikalt annorlunda andra entiteter.

Jag tror att principerna för att inhämta kunskap i så fall är desamma. Om man önskar lära sig något om en "övernaturlig" värld måste man vilja det, tro på att något sådant existerar och att det är möjligt att lära sig om det, ha rätt sorts ro/koncentration/fokus för att ta in kunskapen, samt verktyg för att inhämta den. Exempelvis trodde ingen på att något sådant som mikroorganismer existerade innan de förevisades i mikroskop. I gengäld hade ingen byggt mikroskopet utan tro på deras existens.

Om vi tänker oss att övernaturliga väsen existerar är det i alla fall säkert att endast ett fåtal kan förnimma dem. Det verkar således röra sig om mycket "svaga" signaler, vilket får mig att tro att man som pionjär på ett tänkt vetenskapligt område inriktat på övernaturliga väsen behöver ett övermått av vilja, tilltro/öppenhet, fokus och uppfinningsrikedom för att skapa sig sådana verktyg som ännu inte finns.

Det "goda" kommer utav den befrielse som uppstår när människan löser upp sina hämningar inför ett mer rationellt agerande.

Är det den andliga upplevelsen som ger en god upplösning av hämningar, eller en upplösning av hämningar som ger en god andlig upplevelse? Både och förmodligen, liksom ägg kommer av hönor och hönor av ägg - men glöm inte tuppen!

"Andligheten" - den nya begreppsvärden - är på så sätt helt värdeneutral, och godhet och ondska beror på den redan etablerade värdegrunden jaget bär med sig.

Ja, så kanske man kan säga t.o.m. vad gäller upplevelser överlag. Avsaknaden av medkänsla (förmåga att känna med och till-godo-göra sig upplevelsen) ger "ondska".

Samtidigt innebär detta att vi börjar agera som "goda människor" i den bemärkelsen att vi slutar reagera efter de impulser som utgjorde den tidigare grunden. Detta innebär bl.a en större altruism, men det kommer då enbart utifrån avsaknaden av de tidigare behoven som undertryckte altruismen. Detta behov skalas bort genom att jagets självidentifikation uppdateras.

Bravo!

Begreppet "andlighet" uppstår för mig endast utifrån det perspektiv när människan inte uppdaterat sina varseblivningar. Väl där så är all normalt igen, fast utifrån en annan synvinkel, och är inte alls "andligt". Men det innebär samtidigt att man avlägsnat sig från det som tidigare utgjorde grunden för tolkningarna.

Mja, det är mest en semantisk fråga. Jag ser på ordet "övernaturlighet" ungefär likadant. Om man assimilerat det övernaturliga till det naturliga och fått en ny grund, ligger det närmare till hands att tänka sig att det naturliga utan "det övernaturliga" snarare är "det undernaturliga" eller så. Men som det är praktiskt att kunna göra sig förstådd med andra tycker jag man gör klokt i att använda ord som de brukar användas. Även om man tycker att det "andliga" är lika självklart som vädret.

Vi lever fortfarande i denna värld - fast ser den med andra ögon samtidigt som man får en inblick i hur vi förnuftsmässigt applicerat en annan ontologi på livet än den som spontant klargörs.

Är det så du använder "förnuftsmässigt"? Tja, kanske. Vad ska man då kalla det betraktelsesätt som ser livet som det spontant uppenbarar sig?

På det hela taget handlar det mest om att lägga bort sådant som kloggar upp vårt varseblivningssystem - vi blir mer djur än människor, då vi som människor frångått möjligheten till "andligheten".

Det skulle jag inte säga. Som människor har vi betydligt större möjligheter att säga ja eller nej till "andligheten" än vad djur har. Utan "jag" har de heller inga svårigheter med självidentifikationen. Just om vi förmår städa rent i vårt varseblivningssystem blir vi, som jag ser på saken, verkligt mänskliga varelser.

[Stefan]

Stefan skrev:
Om du vill kan jag beskriva det mer i detalj, men resonemanget är ganska omfattande.


Ja, om du orkar. Det vore kul att se vad du använder dig av för modell.

Stefan skrev:
Jag tror iofs inte att subjektiv övertygelse är ngt speciellt gott skäl att tro ngt, vilket du tycks antyda ovan.


Jag håller med - det är varken nödvändigt eller tillräckligt. De flesta människor tror på massor av saker som de inte förvissat sig om själva. Endast i undantagsfall är det dock rimligt att avfärda subjektiva sinnesförnimmelser som oriktiga.

Jag var nere i Lund på en kurs för några veckor sen. En av delkurserna handlade om koherens och bayesiansk epistemologi. Ett stort problem inom sannolikhetslära i allmänhet har varit hur man ska sätta de s.k. "prior probabilities", som man behöver för att utvärdera "posterior probability". T ex, anta att det finns två utfall, och att jag inte har några skäl att tro det ena eller det andra. Normalt tillskriver man här sannolikheten 50 % till båda två, men man har inget solklart argument för varför man ska göra så. I mer komplicerade situationer blir tillskrivandet av "priors" betydligt mer komplicerat, och även de som tycker att ovanstående situation med två fall är lätt att lösa erkänner att här blir det substantiella svårigheter.

Den amerikanske pragmatisten C.I. Lewis (början-mitten av seklet) hävdade att vi inte behövde tillskriva några priors, eftersom den mer "koherenta" mängden trosföreställningar alltid är mer sannolik att vara sann. Detta är i en mening uppenbart falskt: om vi inte tillskriver någon prior funkar inte våra ekvationer, och vi får inte ut nån posterior prob alls. I en annan mening är det en intressantare tes. Anta att vi alltid tillskriver samma prior till olika mängder satser. Tesen är nu att oavsett vilken denna prior är, så är den koherenta mängden alltid mer sannolik att vara sann. (Med undantag för om prior är 0 eller 1, för då kan inget ändra den. Vi behöver tal mellan 0 och 1).

Nu är frågan den vad "koherens" är. Olyckligtvis finns det ingen samstämmighet här. Många filosofer tycks tycka att ett formaliserat koherensbegrepp ska fånga vårt "förteoretiska" koherensbegrepp. Eftersom olika filosofer har olika intuitioner om hur vårt förteoretiska koherensbegrepp ser ut hamnar man i ganska ointressanta strider om hur koherens ska definieras. Dettaär bara ett exempel i en lång rad på hur förkastlig och hindrande uppfattningen att filosofin ska explikera/analysera våra "vardagsbegrepp" är.

Istället skulle jag vilja tala om ett tekniskt begrepp, struktur. Kan vi enbart från satsernas struktur avläsa om en mängd satser är mer sannolik att vara sann än en annan?

Åtminstone tre idéer figurerar i olika definitioner av "koherens" (vissa inkluderar alla, andra endast vissa). Den första är mängd: om flera satser pekar ut samma mördare, är mängden satser mer koherent. Den andra är specificitet: om mängd A: två personer pekar ut samma mördare av hundra möjliga mördare, och mängd B: två andra personer pekar ut samma mördare av två möjliga mördare, så är mängd B satser mer koherent. Den tredje är overlap: Om 90 % av de med blå skjorta har gröna stövlar, och resten röda stövlar, så är påståendena "mördaren hade blå skjorta" och "mördaren hade gröna stövlar" mer koherenta än påståendena "mördaren hade blå skjorta" och "mördaren hade gröna stövlar".

Min lärare i Lund, Erik Olsson, har nu lyckats visa att om ett koherensmått är specificity-sensitive, dvs. det säger att en mer specifik mängd är mer koherent, så är coherence inte alltid truth-conducive. Anledningen är denna. Motsvarigheten till "priors" i vanlig sannolikhetslära är "reliability", chansen att talaren säger sanningen för att han vet sanningen (inte att han säger sanningen, för den chansen är större: han kan chansa och råka säga sanningen). Om reliability är extremt låg, så kommer mängd B att vara mer sannolik att vara sann än mängd A. Detta pga att man har större chans att "chansa rätt" i mängd B. Således är coherence inte alltid truth-conducive, iaf inte om man tillåter att coherence ska vara specificity-sensitive.

Min idé är att även om coherence, eller snarare "strukturen" inte alltid är truth-conduvice, så är t ex en mer specifik mängd alltid mer "reliability-conducive". Om du stoppar in samma prior reliability, så kommer det alltid komma ut en högre posterior reliability i den mer specifika mängden. Samma sak gäller, tror jag, för större mängder av satser och mer överlappande satser.

Vidare skulle man kunna utnyttja detta på följande sätt. Säg att vi har en given prior reliability hos en viss person. Sen betraktar vi flera olika mängder satser, och justerar reliabiliteten. En idé är nu att vilken ursprunglig reliabilitet man än stoppar in, så kommer reliabiliteten att sluta på nästan samma nivå: satsernas struktur gör att reliabiliteten konvergerar.

Detta skulle också kunna användas för olika trosgenerande processer. Säg att vi har ett antal olika trosgenererande processer: intuition, syn, hörsel, etc. Genom dessa strukturresonemang skulle vi kunna komma fram till en rimlig reliability utan att behöva tillskriva en bestämd prior reliability.

Detta är mycket sketchartat. Jag har inte utarbetat detta i detalj, men jag kan beskriva åtminstone delar noggrannare än vad jag gjort här. Har du några frågor, så ställ dem. Är du osäker på ngn tolkning, fråga hellre än börja kritisera med grund av den måhända felaktiga tolkningen. Är du däremot säker på att din tolkning är korrekt och har kritik så tas den tacksamt emot.

[hovnarr]

Tack Stefan, jag förstod fram till tre idéer kring koherens - där blev det otydligt:

Den andra är specificitet: om mängd A: två personer pekar ut samma mördare av hundra möjliga mördare, och mängd B: två andra personer pekar ut samma mördare av två möjliga mördare, så är mängd B satser mer koherent. Den tredje är overlap: Om 90 % av de med blå skjorta har gröna stövlar, och resten röda stövlar, så är påståendena "mördaren hade blå skjorta" och "mördaren hade gröna stövlar" mer koherenta än påståendena "mördaren hade blå skjorta" och "mördaren hade gröna stövlar".

Det verkar mer specifikt om två personer pekar ut samma mördare bland 100 tänkbara än bland 2 tänkbara; samt att specificitet ska vara proportionellt snarare än omvänt proportionellt mot koherens, varför jag misstänker att det i fallet med specificitet ska vara A, och inte B, som är den mest koherenta mängden. Detta stämmer också bättre med vad du skriver senare om "chansa rätt i mängd B". För övrigt är de två grupperna av påståendena i det tredje fallet identiska, men jag förmodar att det är mer koherent att påstå gröna stövlar än röda?

Samtidigt förmodar jag att dessa faktorer måste samverka på olika sätt. Två personer som identifierar mördaren som rödstövlad har ju (om min tolkning stämmer) högre specificitet men lägre koherens än två personer som identifierar mördaren som grönstövlad (givet ett sample med t.ex. 100 personer med blå skjorta). Ett annat exempel är att det är prima facie mer troligt att en mördare är högerhänt, så att vi har mindre skäl att tro på ett vittne som påstår honom vara vänsterhänt (p.g.a. overlap); men att två vittnen felaktigt skulle påstå honom vara vänsterhänt är mindre troligt (p.g.a. specificitet) än att de felaktigt skulle påstå att han var högerhänt. Korrekt?

Om du stoppar in samma prior reliability, så kommer det alltid komma ut en högre posterior reliability i den mer specifika mängden. Samma sak gäller, tror jag, för större mängder av satser och mer överlappande satser.

Det låter rimligt. För att återknyta till diskussionen om övernaturliga väsen är dessa upplevelser alltså mer tillförlitliga om de i form av satser överensstämmer med motsvarande satser/förklaringar på den icke-övernaturliga sidan (så att de utgör en homogen mängd), är lika specifika som sådana satser och dessutom överlappar på ett sånt sätt att de är koherenta med satserna i övrigt.

Om jag förstått koherens genom overlap rätt så kan man exempelvis använda den för att angripa tillförlitligheten hos så kallade tidigare-liv-regressioner, där folk ofta anger att de varit faraoner och prästinnor, men sällan sådana yrken och roller som merparten av människor har. Men jag skulle vilja att du bekräftar eller tillrättavisar min tolkning av de tre begreppen i citatet ovan innan jag drar fler paralleller.

[Stefan]

Tack Stefan, jag förstod fram till tre idéer kring koherens - där blev det otydligt:

Jo, det kändes som om inläggets kvalitet sjönk successivt. Egentligen tror jag att det är lättare om jag förklarade detta muntligt; det är en hel del saker man måste förklara.

Mängd A är naturligtvis mer koherent, sorry för det. "Röda" ska det stå. Gick lite för fort där.

Samtidigt förmodar jag att dessa faktorer måste samverka på olika sätt. Två personer som identifierar mördaren som rödstövlad har ju (om min tolkning stämmer) högre specificitet men lägre koherens än två personer som identifierar mördaren som grönstövlad (givet ett sample med t.ex. 100 personer med blå skjorta). Ett annat exempel är att det är prima facie mer troligt att en mördare är högerhänt, så att vi har mindre skäl att tro på ett vittne som påstår honom vara vänsterhänt (p.g.a. overlap); men att två vittnen felaktigt skulle påstå honom vara vänsterhänt är mindre troligt (p.g.a. specificitet) än att de felaktigt skulle påstå att han var högerhänt. Korrekt?

Absolut, men allt blir mycket mer komplicerat när man väger samman dessa mått. Jag har räknat ut några formler som visar (tror jag) att åtminstone en mer specifik mängd och en större mängd är alltid reliability conducive (givet att övriga parametrar hålls fasta). Om man jämför vissa typer av mycket enkla överlappande mängder, tror jag mig också kunna visa att den mer överlappande mängden är reliability-conducive. Å andra sidan tror jag mig också kunna visa att om man jämför en mycket specifik men liten mängd, och en mindre specifik men stor mängd, så är det inte så att den ena alltid ger högre reliability än den andra. Kurvorna korsar varandra: om man stoppar in låga priors får den ena högre posterior, om man stoppar in höga priors får den andra högre posterior. Hängde du med?

För att återknyta till diskussionen om övernaturliga väsen är dessa upplevelser alltså mer tillförlitliga om de i form av satser överensstämmer med motsvarande satser/förklaringar på den icke-övernaturliga sidan (så att de utgör en homogen mängd), är lika specifika som sådana satser och dessutom överlappar på ett sånt sätt att de är koherenta med satserna i övrigt.

Om jag förstått koherens genom overlap rätt så kan man exempelvis använda den för att angripa tillförlitligheten hos så kallade tidigare-liv-regressioner, där folk ofta anger att de varit faraoner och prästinnor, men sällan sådana yrken och roller som merparten av männis

Nja, det är mycket långt mellan dessa resonemang (som oftast förs om deckargåtor) och riktiga epistemologiska problem. Jag vill först och främst utarbeta en mycket enkel modell för mycket tillrättalagda situationer. När detta är gjort kan man börja modifiera modellen, så att den närmar sig verkliga epistemologiska problem.

[hovnarr]

Å andra sidan tror jag mig också kunna visa att om man jämför en mycket specifik men liten mängd, och en mindre specifik men stor mängd, så är det inte så att den ena alltid ger högre reliability än den andra. Kurvorna korsar varandra: om man stoppar in låga priors får den ena högre posterior, om man stoppar in höga priors får den andra högre posterior. Hängde du med?

Japp. Men det blir svårt att göra rättvisande kurvor i verkliga fall. T.ex:

S1: A = 1 vittne vänsterhänt, B = 1 vittne högerhänt (konflikt mellan overlap/specificitet)
S2: A = 1 vittne vänsterhänt, B = 2 vittnen högerhänt (overlap får stöd av mängd)
S3: A = 1 v. specifik tatuering på höger arm, B = 2 v. ingen sådan tatuering (högre specificitet)

Alltså, även om din modell förfinas ser jag inte att den kan utvecklas från en kvalitativ modell till en kvantitativ. Den ger alltså en möjlighet att karakterisera/dela upp tillförlitligheten men säger inget om vilka värden vi ska tillmäta delarna jämfört med andra kombinationer. Precis som med alla vetenskapliga bestämningar med flera variabler tycks den bara kunna ge kvantitativa besked av typen "mer eller mindre" när alla andra variabler hålls lika. Dessutom verkar overlap och specificitet vara omvänt proportionella. Eller finns det något sätt att ens i ett tillrättalagt fall öka den ena utan att den andra minskar? Om inte borde matematiska modeller kunna förenklas betydligt som enbart mängdberoende.

I fallen ovan kan vi alltså inte uttala oss i vilket fall A eller B är mest tillförlitlig, men vi kan exempelvis säga att B är mer tillförlitlig i S2 än i S1. I S1 verkar det troligare att overlap ska vinna över specificitet (alltså B), medan förhållandet i S2 tycks tyda på det motsatta trots att overlap här är motsvarande större.

Nja, det är mycket långt mellan dessa resonemang (som oftast förs om deckargåtor) och riktiga epistemologiska problem.

Jag förstår det. Det är därför jag har så dåligt tålamod med mer avancerade och komplicerade teorier, då de verkar säga mindre om verkligheten än enklare teorier.

[Stefan]

Japp. Men det blir svårt att göra rättvisande kurvor i verkliga fall. T.ex:

S1: A = 1 vittne vänsterhänt, B = 1 vittne högerhänt (konflikt mellan overlap/specificitet)
S2: A = 1 vittne vänsterhänt, B = 2 vittnen högerhänt (overlap får stöd av mängd)
S3: A = 1 v. specifik tatuering på höger arm, B = 2 v. ingen sådan tatuering (högre specificitet)

Alltså, även om din modell förfinas ser jag inte att den kan utvecklas från en kvalitativ modell till en kvantitativ. Den ger alltså en möjlighet att karakterisera/dela upp tillförlitligheten men säger inget om vilka värden vi ska tillmäta delarna jämfört med andra kombinationer. Precis som med alla vetenskapliga bestämningar med flera variabler tycks den bara kunna ge kvantitativa besked av typen "mer eller mindre" när alla andra variabler hålls lika. Dessutom verkar overlap och specificitet vara omvänt proportionella. Eller finns det något sätt att ens i ett tillrättalagt fall öka den ena utan att den andra minskar? Om inte borde matematiska modeller kunna förenklas betydligt som enbart mängdberoende.

I fallen ovan kan vi alltså inte uttala oss i vilket fall A eller B är mest tillförlitlig, men vi kan exempelvis säga att B är mer tillförlitlig i S2 än i S1. I S1 verkar det troligare att overlap ska vinna över specificitet (alltså B), medan förhållandet i S2 tycks tyda på det motsatta trots att overlap här är motsvarande större.

Jag borde kanske sagt att i de modeller jag arbetat med så är det på detta vis:

Specificity: alla påståenden identiska.
Mängd: Alla påståenden identiska.
Overlap: Det finns en mängd personer sådana att alla påståenden pekar ut den. Övriga personer pekas ut av högst ett påstående. Dessutom är alla påståenden exakt lika stora (pekar ut lika stor mängd). Avviker man från detta blir allt mer komplicerat.

När alla påståenden är identiska är overlap 1, oavsett specificity.

Precis som med alla vetenskapliga bestämningar med flera variabler tycks den bara kunna ge kvantitativa besked av typen "mer eller mindre" när alla andra variabler hålls lika.

Nja, givet att vi känner till strukturen på mängderna av satser och prior reliabiliteten kan vi alltid räkna ut posterior reliability.

[Stefan]

Jag förstår det. Det är därför jag har så dåligt tålamod med mer avancerade och komplicerade teorier, då de verkar säga mindre om verkligheten än enklare teorier.

I en mening är den här teorin komplicerad. I en annan är den dock extremt enkel, eftersom den endast arbetar med ett fåtal väldefinierade begrepp. Vardagsteorierna arbetar istället med väldigt vidlyftiga och illa definierade begrepp. I vetenskapens, och ffa logikens och matematikens historia, har framsteg ofta gjorts genom att man försökt arbeta fram mer exakta och enklare begrepp.

Naturligtvis dröjer det länge innan en "avancerad" teori gör bättre förutsägelser än en "common sense"-teori, och även då kanske den endast gör det i speciella situationer (t ex Newtonsk-Einsteinsk fysik). Men jag tycker ändå att vetenskapens historia visar på värdet i att spjälka sönder saker i atomer för att få en fullständig genomlysning av alla fakta. I vilket fall är det till stor del det filosofi handlar om, anser jag.

[Ursus]

I en mening är den här teorin komplicerad. I en annan är den dock extremt enkel, eftersom den endast arbetar med ett fåtal väldefinierade begrepp. Vardagsteorierna arbetar istället med väldigt vidlyftiga och illa definierade begrepp. I vetenskapens, och ffa logikens och matematikens historia, har framsteg ofta gjorts genom att man försökt arbeta fram mer exakta och enklare begrepp.

Naturligtvis dröjer det länge innan en "avancerad" teori gör bättre förutsägelser än en "common sense"-teori, och även då kanske den endast gör det i speciella situationer (t ex Newtonsk-Einsteinsk fysik). Men jag tycker ändå att vetenskapens historia visar på värdet i att spjälka sönder saker i atomer för att få en fullständig genomlysning av alla fakta. I vilket fall är det till stor del det filosofi handlar om, anser jag.

Ett mycket bra inlägg, Stefan! Lite tveksam om "common sense" har förmåga att göra bättre förutsägelser -- refererar spontant till Olav Hammers Osunt förnuft och Charles Mackays Extraordinary Popular Delusions and the Madness of Crowds -- men det glöms lätt bort vad vetenskapen faktiskt gör, att vetenskapen är ett sätt att nå kunskap.

[TMA_c]

Varför välja mellan dessa ?
Världen är både ond och god. Den stunden du ser båda verkligheterna för vad det är behöver du längre inte fundera på vad som är rätt eller fel eller ont och gott, du kan då helt obekymrat bara vara. Varken glad, snäll elakk eller ond. =)
Men så länge du medvetet väljer något dera av dessa är du just antingen eller inte både och och ingetdera vilket du kan om du vill =)
Allt är heeelt upp till dig. Bara du mår bra så... men vad är egentligen att må bra?
Kanske kan du ta reda på vad denna opartiska och helhetstänkande kan föra med sig innan du tar duitt beslut och joinar det onda.
Människor som enbart fokuserar på att vara goda är lika disfunktionella som människor även de. Människan blir aldrig hel om han inte ser att han är både och eller ingetdetra av dessa.

/Tma_c