Kan man "tvingas" bli troende?

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7802
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Kan man "tvingas" bli troende?

Inläggav Anders » 18 mar 2022 23:22

Pollen skrev:De som talar om Det Andliga har för mig visats sig vara de som inte står ut med tanken att Inte Veta.
De häpnadsväckande upplevelser de har haft måste de, så tror jag de tänker/känner, måste de ha en förklaring till för att orka leva.
De står helt enkelt inte ut med tanken att Inte Veta.
Allt de inte begriper förklaras i termer av Andligt!

Vad Det Andliga är går inte att bestämma rationellt.
Historien visar att andlighet i alla dess pretentioner har orsakat lidande i alla dess former, inte minst för att banerförarna av Det Andliga har agerat som svin.
Är kanske Det Andliga som orsak till Allt egentligen något ont?
Inte en kärleksfull gud utan en flinande fan har skapat Allt bara för att jävlas?
Det går inte att bestämma eftersom dessa frågor i tusentals år av Andlighet inte har fått något slutgiltigt svar. Alla andliga grälar med varann och ingen vill vara banerförare för Det Onda - alla slåss för Det Goda, med varann.

Det finns inga hållbara argument som tvingar någon att bli troende - i meningen att anamma Det Andliga för att undvika katastrof.

Som vanligt då du skriver finns det mycket matnyttigt diskutabelt. Det största problemet jag har är att du tycks ha klart för dig vad andligt är. För mig är det ett väldigt brett spektrum från typ tycka solnedgången är vacker till att se änglar och spöken, och få gudomliga ingivelser. Ligger själv på den lägre delen av skalan. Inget direkt mystiskt händer mer än lite konstiga ljud då jag skall somna. Men jag kan då också inte dissa de som verkigen går omkring och känner energier, gudsnärvaror. Spöken, och i olika meningar blir frälsta. Svårt att veta om det är rationaliseringar, humbug för att få makt eller om de verkligen upplever vad det nu är.

Men en sak, verkligheten överträffar dikten, rationaliteten och vetenskapen gör sannerligen inte bara världen mindre skrämmande och mer hemtam, och det som är skapat i fantasin romantisk och skrämmande. Det som skrämmer skiten ur mig är helt rationella saker.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

xion
Inlägg: 3174
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Kan man "tvingas" bli troende?

Inläggav xion » 20 mar 2022 06:49

531bts skrev:
"Bara fysiken"?! Det är ju den det handlar om! Antingen tror du att den är ett slumpmässigt, teknologiskt fungerande o meningslöst "fenomen" o därmed en sandlåda för vilka stolleprov som helst, eller att den är en aktivitet, funktion, ett behovsstyrt uttryck från en levande om sig själv o sina delar medveten orsak. Att vi som ingående delar givits möjligheten att förstå o förhålla oss till den mening orsaken uttrycker.
Att du så lättvindigt konstaterar att vårat medvetande är obegränsat o att du kan kommunicera det med ett heltäckande språk, utan någon som helst reflektion att det skulle kunna ha ett allmängiltigt syfte är för mig en häpnadsväckande nonchalans.


Jag reagerar mot att du nonchalant använder ordet "slumpmässigt".
Ingenting i naturen sker slumpmässigt. Solen går upp, regnet faller, vinden blåser. Allt sker enligt lagen om orsak och verkan.
I de allra flesta fall kan vi veta varför något sker. Om inte så beror det inte på att det är slump utan på att vi saknar erforderlig kunskap.
En övergripande mening och syfte kräver ett subjekt. Att endast förutsätta existensen av ett sådant är "en häpnadsväckande nonchalans".

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Kan man "tvingas" bli troende?

Inläggav Smisk » 21 mar 2022 10:39

xion skrev:Xion: vet du om solen går upp imorgon eller tror du att den gör det?
Ja, du kan endast tro på det som står i Bibeln liksom du kan tro på en vetenskaplig redogörelse.
Det är endast i det ögonblick du av egen erfarenhet prövar din tro som du vet.
I den vetenskapliga avhandlingen var det vetenskapsmännen som prövade sin tes/tro i laboratoriet o fann av erfarenhet, där o då, att det gav ett bestämt resultat som återupprepades vid varje test. Resultatet nedtecknades för andra att ta del av o tro på, eller av egen erfarenhet pröva för att bekräftas.
Den vetenskapliga "tron" har en stor fördel iom att resultaten kan hållas fram för alla att prövas o allmängiltigt ifrågasättas.
Den religiösa tron kan inte överföras på samma sätt. Religioner är nedtecknade svar från initierade som där o då, utgick från olika filosofiska frågor för att prövas i filosofiska dialoger, sinneserfarenheter så långt de nådde o resultat av den gamla inåtskådande vetenskapen dvs olika meditations metoder. De initierade presenterade svar som inom de monoteistiska kulturerna var givna från "ovan", direkt fr Gud eller via ombud sk änglar. Inom de österländska traditionerna som hade den inåtskådande metodiken, gick kunskapen från lärare till elev. Där eleven förkastade läraren om erfarenheten från den egna meditationen inte stämde med lärarens filosofiska slutsatser. Så under århundraden traderades den inåtskådande forskningen i det vi i dag känner som Kabbalah, Sufism, Kundalini, Veda, Dhamma eller Dao.
Skillnaden mellan den gamla inåtskådande forskningen o den moderna, är att den gamla riktade uppmärksamheten inåt mot den egna kroppen o i den moderna in i andra kroppar. Linsen var det banbrytande teknologiska genombrottet o som på ett helt nytt sätt, till skillnad från den gamla forskningsmetoden, kunde hålla fram resultatet till allmän beskådan.


Jag tänker att vetenskaplig sann kunskap är en sak och mening är en annan. Andlighet och tro handlar om mening.

xion
Inlägg: 3174
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Kan man "tvingas" bli troende?

Inläggav xion » 22 mar 2022 07:48

Varför måste det finnas en yttre mening.?
Borde det inte räcka med en inre?

531bts
Inlägg: 927
Blev medlem: 25 aug 2017 19:46

Re: Kan man "tvingas" bli troende?

Inläggav 531bts » 22 mar 2022 10:13

Det jag förstår av Algotezzas o Smisks resonemang så instämmer de med ateismen; det finns ingen möjlighet att komma fram till en, begriplig, allmängiltig, självklar o kommunicerbar mening med skapelsen o det mänskliga livet. Där vi som individer är utrustade med de av naturen slumpmässigt utvecklade förmågorna självmedvetande, abstrakt tänkande o heltäckande språk, vilka saknar en allmängiltig mening o därmed begränsas till teknologisk problemlösning, självcentrerad kreativitet, självförverkligande, manipulation maktspel, intellektuell o meningslös underhållning.
Upplevelsen av ett "själv" o den omgivande verkligheten blir oberäkneliga o i vissa delar mätbara "fenomen" eller det ännu mer intetsägande o fatalistiska ett "bara är".
Det talar för tesen att förutsätter man inte att universum är ett integrerat slutet system, en helhet, med en levande, om sig själv o sina delar medveten orsak, så återstår inte annat än en anonym identitet i en anonym, slumpmässig o obegriplig verklighet, där man som individ måste "skapa" identitet genom att tävla o där verkligheten o medmänniskor är hinder eller i bästa fall bundsförvanter för att bekämpa hindren o positionera sitt fina o viktiga "jag". Det kan vara allt från MMA till altrustism o religiositet.

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Kan man "tvingas" bli troende?

Inläggav Smisk » 22 mar 2022 11:25

Pollen skrev:
Smisk skrev:Jag tänker att vetenskaplig sann kunskap är en sak och mening är en annan. Andlighet och tro handlar om mening.

Att det handlar om något annat håller jag med om.
Om detta "annat" är sådant att det i någon mening tvingar någon att bli troende, har jag ännu inte sett hållbara argument för.


Frågan är om man kan "övertyga sig själv" så att säga. Det kanske räcker med att man kan "bli andlig" utan någon gudstro.
Buddhism eller Taoism exempelvis, som "andlig väg" sett.

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Kan man "tvingas" bli troende?

Inläggav Smisk » 22 mar 2022 11:29

xion skrev:Varför måste det finnas en yttre mening.?
Borde det inte räcka med en inre?


Kan du definiera inre och yttre?

När jag tänker mig detta tänker jag mig att man lätt syftar på en mening som är ett epifenomen.
Ett fenomen som inte ingår i naturen utan som är lika påhittat som jultomten.
Påhittat i avseendet "inte på riktigt" och då alltså "på låtsas", en "låtsasmening".

Jag tänker mig att vi är som gjorda för att känna en genuin mening, en autentisk inneboende djupare mening.

Frågan är om detta stämmer?

Kan man känna en sådan även utan en "tro"?

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Kan man "tvingas" bli troende?

Inläggav Smisk » 22 mar 2022 12:36

531bts skrev:Det jag förstår av Algotezzas o Smisks resonemang så instämmer de med ateismen; det finns ingen möjlighet att komma fram till en, begriplig, allmängiltig, självklar o kommunicerbar mening med skapelsen o det mänskliga livet. Där vi som individer är utrustade med de av naturen slumpmässigt utvecklade förmågorna självmedvetande, abstrakt tänkande o heltäckande språk, vilka saknar en allmängiltig mening o därmed begränsas till teknologisk problemlösning, självcentrerad kreativitet, självförverkligande, manipulation maktspel, intellektuell o meningslös underhållning.
Upplevelsen av ett "själv" o den omgivande verkligheten blir oberäkneliga o i vissa delar mätbara "fenomen" eller det ännu mer intetsägande o fatalistiska ett "bara är".
Det talar för tesen att förutsätter man inte att universum är ett integrerat slutet system, en helhet, med en levande, om sig själv o sina delar medveten orsak, så återstår inte annat än en anonym identitet i en anonym, slumpmässig o obegriplig verklighet, där man som individ måste "skapa" identitet genom att tävla o där verkligheten o medmänniskor är hinder eller i bästa fall bundsförvanter för att bekämpa hindren o positionera sitt fina o viktiga "jag". Det kan vara allt från MMA till altrustism o religiositet.


Jag instämmer inte med en Ateistism tolkning i det avseendet att man skulle tänka sig att naturen är en scen av fenomen som "bara är". Istället innefattar den syfte, värde och mening och då även liv, medvetenhet osv som ingredienser som måste förklaras FÖR att vi skall förstå naturen.

Att utesluta dem utesluter alltså naturen, enkelt uttryckt.

Om man gör det då leder det till en ytlig uppfattning och konsekvenserna är åt det hållet du beskriver det.
Fysikalismen som vi kan kalla den "fyller i" naturen med "meningslöshet". Det är TÄNKANDET som renderar tillvarons natur till att vara "i grunden utan syfte, värde och mening". Det är 100% en tänkt relation mellan medvetandet (det inre) och världen som sådan (det yttre).

Den "anonyma identitet" du syftar på blir en som innehåller "meningslöshet" i sin kärna. Man identifierar sig med "saknaden av syfte, värde och mening" och konsekvensen blir att man måste fylla den med värde. Mitt värde finns inte av naturen utan istället finns en benägenhet att bekräfta sig till det indirekt från andra och världen.

Jag tänker att det är nödvändigt att innefatta en genuin känsla av att man är genomsyrad av värde för att man skall kunna kalla något för spirituellt/andligt. Med andra ord, syftet med en andlighet är att inse sitt värde (och allt livs) och leva livet utefter det.

Om Gud eller naturen skapat det spelar mindre roll.
Att ta bort syfte, värde och mening är att ta bort Gud och naturen så som jag definierat naturen här, i en vidare betydelse, där den av nödvändighet måste innehålla dem.

xion
Inlägg: 3174
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Kan man "tvingas" bli troende?

Inläggav xion » 23 mar 2022 08:39

Smisk skrev:
xion skrev:Varför måste det finnas en yttre mening.?
Borde det inte räcka med en inre?


Kan du definiera inre och yttre?

När jag tänker mig detta tänker jag mig att man lätt syftar på en mening som är ett epifenomen.
Ett fenomen som inte ingår i naturen utan som är lika påhittat som jultomten.
Påhittat i avseendet "inte på riktigt" och då alltså "på låtsas", en "låtsasmening".

Jag tänker mig att vi är som gjorda för att känna en genuin mening, en autentisk inneboende djupare mening.

Frågan är om detta stämmer?

Kan man känna en sådan även utan en "tro"?


Ibland tycker jag det verkar som du förstår det här med inre och yttre existens, men ibland blir jag tveksam.

Om du tror att det finns en andlighet utanför medvetandet och upplevelsen så når du inte ända fram.
Andlighet kommer av andan, att andas och är förbehållet tänkande varelser som andas.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18524
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Kan man "tvingas" bli troende?

Inläggav Algotezza » 23 mar 2022 10:35

531bts skrev:Det jag förstår av Algotezzas o Smisks resonemang så instämmer de med ateismen; det finns ingen möjlighet att komma fram till en, begriplig, allmängiltig, självklar o kommunicerbar mening med skapelsen o det mänskliga livet. Där vi som individer är utrustade med de av naturen slumpmässigt utvecklade förmågorna självmedvetande, abstrakt tänkande o heltäckande språk, vilka saknar en allmängiltig mening o därmed begränsas till teknologisk problemlösning, självcentrerad kreativitet, självförverkligande, manipulation maktspel, intellektuell o meningslös underhållning.
Upplevelsen av ett "själv" o den omgivande verkligheten blir oberäkneliga o i vissa delar mätbara "fenomen" eller det ännu mer intetsägande o fatalistiska ett "bara är".
Det talar för tesen att förutsätter man inte att universum är ett integrerat slutet system, en helhet, med en levande, om sig själv o sina delar medveten orsak, så återstår inte annat än en anonym identitet i en anonym, slumpmässig o obegriplig verklighet, där man som individ måste "skapa" identitet genom att tävla o där verkligheten o medmänniskor är hinder eller i bästa fall bundsförvanter för att bekämpa hindren o positionera sitt fina o viktiga "jag". Det kan vara allt från MMA till altrustism o religiositet.


Jag tror på Gud, för att uttrycka det kort, baserat på mina upplevelser och min livskänsla. Men jag tvivlar på att det går att finna en "begriplig, allmängiltig, självklar o kommunicerbar mening med skapelsen o det mänskliga livet". Var och en kan finna eller skapa sin mening som kan göras begriplig och kommunicerbar, men den är varken allmängiltig eller självklar, förutom att man själv som subjekt kan förfäkta dess allmängiltghet och självklarhet...

Gudsrelationen är personlig och subjektiv, liksom upplevelsen av Gud och bevisen på Guds existens. Alla försök att göra detta objektivt via logiska resonemang låter som något man sysslade med i skolastiken på medeltiden.
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17386
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Kan man "tvingas" bli troende?

Inläggav Pilatus » 23 mar 2022 10:43

xion skrev:Andlighet kommer av andan, att andas och är förbehållet tänkande varelser som andas.

Visst, andningen kan sägas vara detsamma som livsprincipen (t ex i Bibeln).
pneûma, “wind, breath, spirit”

Luftens syre är inte endast en förutsättning för "tänkande varelser", hela djurriket är i behov av luft och syre.
Moderator

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Kan man "tvingas" bli troende?

Inläggav Smisk » 23 mar 2022 11:32

Pollen skrev:Undrar vad "universum är ett integrerat slutet system, en helhet, med en levande, om sig själv o sina delar medveten orsak" är för ett sorts påstående.
Om påståendet är sant blir det obegripligt att människor har haft, och har, så olika uppfattningar om den saken.
Borde inte detta slutna system bara ha en enda uppfattning om sig självt?
Jag tror att det är du själv - eller ditt "fina o viktiga "jag" " - som är övertygad, inte att du har en gudomlig insikt.


Den tanken brukar försvaras med att friheten att välja mellan olika utfall är nödvändig för att något skall vara meningsfullt.
Vi är här SOM meningsfulla och har därför frihet och våra val har värde.

Någon teolog/filosof sa att man kan se människornas liv som bonuspoäng. Allt liv har ett gudomligt värde i grunden och inga val kan påverka det men i det världsliga är det ett spel av bonuspoäng där godhet är mer värt än ondska. :)

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Kan man "tvingas" bli troende?

Inläggav Smisk » 23 mar 2022 11:57

xion skrev:Ibland tycker jag det verkar som du förstår det här med inre och yttre existens, men ibland blir jag tveksam.

Om du tror att det finns en andlighet utanför medvetandet och upplevelsen så når du inte ända fram.
Andlighet kommer av andan, att andas och är förbehållet tänkande varelser som andas.


Min uppfattning är att det inre och yttre är aspekter av tillvaron och att tillvaron "som sådan" endast kan beskrivas som "a process of/in spirit". Alltså en spirituell process.

"Spirit" kan definieras på flera sätt.

Jag tänker mig det som Vedanta, Buddism, Hegel och Ken Wilber. Ken Wilbers modell förklarar det som så att "Spirit trancends and includes all". På samma sätt som celler överskrider men inkluderar molekyler och molekyler atomer osv så överskrider spirit allt, men inkluderar även allt.

Inklusive allt inre och allt yttre.

Naturen är en andlig värld :) Erfarenhetsmässigt och fysiskt.

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Kan man "tvingas" bli troende?

Inläggav Smisk » 23 mar 2022 15:31

Pollen skrev:Du upprepar påståendet som jag kritiserar, om än med andra ord.
Argumenten som gör påståendet sant eller hållbart saknas. Som vanligt.


Vad menar du?

Vilka argument?

Detta är en uppfattning som handlar om spiritualitet och värde.

Användarvisningsbild
Marksa
Inlägg: 1647
Blev medlem: 27 dec 2003 21:44

Re: Kan man "tvingas" bli troende?

Inläggav Marksa » 30 mar 2022 19:08

Jag ser nu ut genom mitt fönster och upplever i mitt sinne en solnedgång som jag definerar som vacker, där solen speglar sig i molnen och bildar läckra färger i dropparna av fuktighet.
Är detta jag upplever en andlig reflektion i mitt inre.
Varje dag är en resa.


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 9 och 0 gäster