Kan man "tvingas" bli troende?

[Smisk]

Algotezza: upplever du inte mening att andas, bli värmd när du fryser, släcka din törst, äta dig mätt, sova ut, bli förälskad? Eller som här utbyta tankar, samtala med dina medmänniskor? Har du en känsla av att du blir "påprackad" tillfredsställelsen utifrån de behoven? På ett liknande sätt kan man betrakta den mänskliga tankeförmågan o heltäckande språk: "verktyg" för människans medfödda teoretiska/filosofiska behov. För tillfredsställelsen av vårt behov av att förstå o förhålla oss till den gemensamma verklighet vi lever av o i förhållande till.
Jag utgår ifrån Stefan Hlatkys förslag o har framfört det så som jag prövat o förstått det. Jag har ingen avsikt att "pracka på" någon någonting, allt det jag påstår är öppet att ifrågasätta med hänvisning till sakliga alternativ.

Kan du förklara Stefans förslag? Kanske en ny tråd om det ämnet?

[Smisk]

Smisk skrev: "Men om man är Ateist va väl fråga"

För ateisten är möjligheten att förstå o förhålla sig till en överordnad, allmängiltig mening med det mänskliga livet o universum, utesluten. Ateisten kan inte förneka universums ordning, beskriven av vetenskapen som "naturlagar" o inom ramen för det, o människans idéer om rätt o fel (juridiken), är hon per automatik hänvisad till alternativet: från ett maktperspektiv tillverka egna personliga meningar vilket leder till konkurrens o förr eller senare konflikt.

Jag ser inte att man behöver utesluta mening från naturen ändå. Men jag ser din poäng, den verkar riktad till vad vi kan kalla en västerländsk filosofisk fysikalism. Ateism som en filosofi som inte bara syftar på någon Gud utan som är en ideologi. Men det finns flera alternativ.

Jag ser inte hur Gud är nödvändig, däremot ingår mening i en Gudstro.

Taoism och Buddhism behöver inte Gud (även om de inte behöver utesluta gudar) men de innefattar syfte, värde och mening som inneboende kvalitéer hos existensens natur.

Däremot så tror jag att de som kallar sig för Ateister som filosofer skulle hävda att även dessa aspekter av tillvaron är epi-fenomen och inte ingår i naturen utan är uteslutna ur den. Deras filosofi är då en som avvisar mening etc, den utesluter den från verkligheten.

Allt handlar om att man utesluter insidan av tillvaron från naturen

Hela tanken att det finns en "separat natur" som inte innefattar något av fenomenen insidan (tankar, medvetande, känslor, värderingar, kreativitet osv) utestänger viktiga dimensioner, kvalitéer hos naturen.

Tillvaron är genomsyrad i skönhet, moralitet, mening, syfte etc. Inre erfarenhet är en förmåga hos universum att besitta, uttrycka och hantera dessa kvalitéer. De ingår i naturen, de är insida av naturen.

Allt levande och allt erfaret är så inuti naturen och ingen annan stans.

[Smisk]

Att tillfredsställa behov och begär upplever vi som meningsfullt i väst men är det enligt buddhismen meningsfullt att tillfredsställa våra begär? Begär är ju det som leder till lidande, enligt Buddha.

Det är en vanlig missuppfattning att Buddhismen säger att Begär orsakar lidande. Det är fasthållandet vid dem som är orsaken enligt Buddhismen. Fasthållandet är en missuppfattning av verklighetens natur. Begär är värdefulla för en Buddhist då de visar var fasthållandet finns och inte finns. Begär att söka medkänsla, klarhet, godhet, andlig kunskap osv är värdefulla och man bör reflektera över dem enligt Buddhismen. Det som hindrar en att uttrycka dessa är de begär som följer av att man fäster sig vid saker från denna tillfälliga värld och framförallt "jagtanken" som är "ägandet av en separat sak som är jag och mitt". Enligt Buddhismen är universum en jaglös spirituell process Att erfara den är att erfara sin identitet. Detta är alltså inte en tro, men en meningsfull erfarenhet då kvalitén hos erfarenheten ger en meningsfull känsla.

Detta är alltså ett svar på frågan jag ställde som började denna tråd med. Jag skulle dock argumentera för att de mystika delarna av de andliga traditionerna och då alltså inklusive de med en gudstro innefattar denna erfarenhet på olika sätt. Vi har haft uppe den här som en känsla av att ingå i universum, i "något större", osv.

Detta är vad jag syftar på med "djupare mening". En fysikalism utesluter denna både filosofiskt och erfarenhetsmässigt.

[531bts]

Smisk skrev: "Jag ser inte att man behöver utesluta mening från naturen ändå."

Självklart kan inte ateisten förneka människans meningsfulla beroende av naturen. Vi ingår ju i den liksom alla arter.
Det är något helt annat att inse att universum o det mänskliga livet har en överordnad o allmängiltig mening.
Som jag upprepat åtskilliga gånger så kan mening endast härledas från ett levande väsens behov. Att universum o vårt deltagande i den skulle ha en överordnad o allmängiltig mening, förutsätter att universum har en levande orsak med ett behov.

[Smisk]

Smisk skrev: "Jag ser inte att man behöver utesluta mening från naturen ändå."

Självklart kan inte ateisten förneka människans meningsfulla beroende av naturen. Vi ingår ju i den liksom alla arter.
Det är något helt annat att inse att universum o det mänskliga livet har en överordnad o allmängiltig mening.
Som jag upprepat åtskilliga gånger så kan mening endast härledas från ett levande väsens behov. Att universum o vårt deltagande i den skulle ha en överordnad o allmängiltig mening, förutsätter att universum har en levande orsak med ett behov.

Som jag upprepat åtskilliga gånger så har jag en annan uppfattning, gott så

Man behöver inte tro på en Gud för att uppfatta universum som ett fenomen 100% mättat på syfte, värde och mening.

Det blir lite av en semantisk fråga här dock då man får säga vad man menar med tro, gud, mening, naturen, universum osv och när man gör så kommer olika varianter av uppfattningar framträda och visa sig som jämförbara fast med olika begrepp.

Panteismen kan uppfattas som en "meningsfull värld" mer eller mindre.

[531bts]

Smisk: kan du ge ett enda exempel på mening som inte kan härledas till ett levande väsens behov? Det går inte att tala om mening utan att relatera till en levande varelses behov.
Det är inte ett semantisk spörsmål, det är ofrånkomligt o allmängiltigt!

[xion]

Xion skrev: "Nej som ateist kan man inte tala om en "allmängiltig" mening. Bara om en subjektiv. Men det är väl "vackert så" "

All erfarenhet är "subjektiv". Att födas som människa med möjlighet att ställa sig frågan om det mänskliga livet o verkligheten har en för förnuftet begriplig o allmängiltig mening o avstå, förtränga eller direkt förneka dess förverkligande, till förmån för självcentrerad kreativitet o självförverkligande, är inte vackert. Snarare korkat o sorgligt.

Korkat?
I sagornas värld händer det att anden är instängd i en flaska.
Har tanken aldrig slagit dig att det är din ande som inte lyckats få ur korken, medan ateisten har lyckats med det och på så sätt befriat sin ande.

[xion]

Smisk skrev: "Jag ser inte att man behöver utesluta mening från naturen ändå."

Självklart kan inte ateisten förneka människans meningsfulla beroende av naturen. Vi ingår ju i den liksom alla arter.
Det är något helt annat att inse att universum o det mänskliga livet har en överordnad o allmängiltig mening.
Som jag upprepat åtskilliga gånger så kan mening endast härledas från ett levande väsens behov. Att universum o vårt deltagande i den skulle ha en överordnad o allmängiltig mening, förutsätter att universum har en levande orsak med ett behov.

Den insikt du talar om här är varken överordnad eller allmängiltig.
Ateistens insikt kan vara lika mycket värd när det gäller att leva vårt liv så gott vi förmår.

[531bts]

Xion: alldeles riktigt insikter är aldrig överordnade, de kan överensstämma med verkligheten eller inte.
En ateist som refererar till sagor o andar som en beskrivning för sin frihet?!
Inget jag får ngn inspiration av. Lycka till med det, Xion!

[531bts]

Algotezza: problemet är inte att "personligen" uppleva mening. Varje individ är tvingad av de allmängiltiga o kroppsbevarande behoven, att genom hela sitt liv, fr födsel till död, erfara behovsbristen, göra bedömningar av gott o ont, beräkna, planera ett tillvägagångssätt att tillfredsställa sina kroppsbevarande behov. Dvs erfara en för alla varelser allmängiltig mening.
I hela ledet är det oundvikligt att göra preferenser, rangordning o berättelser kring varje moment. Detta är oundvikliga o nödvändiga processer för att varje individ skall växa in i verkligheten o den mänskliga samvaron. Varje individ får en personlighet i sysslorna o valet av behovstillfredsställelsen. Hon kan pga det sas aldrig "glömma bort" sitt "själv".
Det blir ett "problem" (oundvikligt) när berättelserna kring preferenser o motviljor blir identitet. Upplevt som ett separat o unikt "jag". Psykologiska processer som Buddhan mycket noggrant kartlade o beskrev som "Anatta".
Orsaken till identifikationen som ett separat "jag" menade Buddhan är begär, motvilja o okunnighet. Han hänvisade till detaljerade övningar att inte bli offer för begär (tanha) i den dagliga aktiviteten för kroppsbevarande tillfredsställelse.
Det första o mest frekventa näringsintaget av de kroppsbevarande behoven, o som vid brist snabbast blir ödesdigert: andningen, hänvisade han till som ett meditationsobjekt.
Buddhan gav också noggranna instruktioner hur förhålla sig till föda, att det är ett nödvändigt intag för en hälsosam kropp så att man kan fortsätta etableringen i Dhamman.
Frågan är intressant: när övergår behovstillfredsställelse i begär, åtrå?

[531bts]

Smisk: Här finns att läsa om Stefan Hlatkys förslag : https://vidgasamtalet.se/ eller http://reality.org.uk

[Smisk]

Smisk: kan du ge ett enda exempel på mening som inte kan härledas till ett levande väsens behov? Det går inte att tala om mening utan att relatera till en levande varelses behov.
Det är inte ett semantisk spörsmål, det är ofrånkomligt o allmängiltigt!

Det som är en semantisk fråga är hur man definierar sakerna syfte, värde, mening, gud och universum.

Som jag ser det ingår fenomenen liv, syfte, värde och mening i existensens natur. Dessa fenomen är alltså inte epi-fenomen utan behöver ses som viktiga aspekter av existensen precis som atomer, molekyler, celler, medvetandet osv. Inklusive en tro (alltså en referensram som innefattar syfte, värde och mening mm).

Man kan tänka sig att universum helt enkelt har dessa egenskaper och funktioner inom sig som det är, oberoende av någon "skapande gud". Det finns många sätt att tänka sig dessa saker.

Fysikalism är ett sätt och en integral holism är ett annat. Jag har en med holistisk världsbild som tillåter dessa egenskaper och funktioner att ses som meningsfulla och inneboende hos existensens natur.

Det är mycket möjligt att universum är levande och medvetet på något sätt, att universum har en sådan aspekt, och att den är "osynlig" för våra 5 sinnen. Detta kan forma en Ateism, Panteism eller gudstro beroende på hur man definierar sakerna.

[xion]

Det är mycket möjligt att universum är levande och medvetet på något sätt, att universum har en sådan aspekt, och att den är "osynlig" för våra 5 sinnen. Detta kan forma en Ateism, Panteism eller gudstro beroende på hur man definierar sakerna.

En "möjlighet" kan måhända räcka för en imaginär existens men vår verklighet måste i första hand byggas av vad vi har möjlighet att veta.
Utgångspunkten måste vara att det som inte kan manifesteras fysiskt endast har imaginär existens och bör därför inte läggas till grund för hur vi uppfattar den värld vi lever i.

[Smisk]

Det är mycket möjligt att universum är levande och medvetet på något sätt, att universum har en sådan aspekt, och att den är "osynlig" för våra 5 sinnen. Detta kan forma en Ateism, Panteism eller gudstro beroende på hur man definierar sakerna.

En "möjlighet" kan måhända räcka för en imaginär existens men vår verklighet måste i första hand byggas av vad vi har möjlighet att veta.
Utgångspunkten måste vara att det som inte kan manifesteras fysiskt endast har imaginär existens och bör därför inte läggas till grund för hur vi uppfattar den värld vi lever i.

Vi måste skapa vårat syfte, värde och mening, det är inte fenomen vi kan förnimma genom våra 5 sinnen eller räkna fram med intellektet. Eller?

De är kreativa fenomen, normativa, de ger en riktning i vad som är viktigt i olika avseenden. Denna "viktighet" bygger inte på någon fakta. Vi behöver känna den, experimentera fram den, värdera den, erfara den direkt från insidan, det är inget vi kan "veta" så som vi kan förnimma en kaffekopp. Valet att medvetet dricka kaffet är en sak och själva kunskapen om vad kaffet är, är av helt olika natur enligt mig.

Bägge är universums natur

[531bts]

Smisk: kan du ge ett enda exempel på mening som inte kan härledas till ett levande väsens behov? Det går inte att tala om mening utan att relatera till en levande varelses behov.
Det är inte ett semantisk spörsmål, det är ofrånkomligt o allmängiltigt!

Det som är en semantisk fråga är hur man definierar sakerna syfte, värde, mening, gud och universum.

Som jag ser det ingår fenomenen liv, syfte, värde och mening i existensens natur. Dessa fenomen är alltså inte epi-fenomen utan behöver ses som viktiga aspekter av existensen precis som atomer, molekyler, celler, medvetandet osv. Inklusive en tro (alltså en referensram som innefattar syfte, värde och mening mm).

Man kan tänka sig att universum helt enkelt har dessa egenskaper och funktioner inom sig som det är, oberoende av någon "skapande gud". Det finns många sätt att tänka sig dessa saker.

Fysikalism är ett sätt och en integral holism är ett annat. Jag har en med holistisk världsbild som tillåter dessa egenskaper och funktioner att ses som meningsfulla och inneboende hos existensens natur.

Det är mycket möjligt att universum är levande och medvetet på något sätt, att universum har en sådan aspekt, och att den är "osynlig" för våra 5 sinnen. Detta kan forma en Ateism, Panteism eller gudstro beroende på hur man definierar sakerna.

Detta betyder ingenting. Antingen är universum ett mekaniskt fungerande något. Eller en rörelse aktivitet funktion med en levande orsak. Det kan inte vara båda samtidigt bara för att människan kan göra sådana antaganden.