Övernaturlig

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

David H
Moderator
Inlägg: 5212
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Övernaturlig

Inläggav David H » 22 okt 2022 14:29

Övernaturlig definieras på wikipedia så här:
Övernaturlig skrev:Övernaturliga (övervärldsliga, utomvärldsliga) fenomen är sådana som inte kan undersökas med empiriska metoder, eller där vetenskapliga undersökningar inte ger något tydligt svar.[1] Övernaturlighet omfattar paranormala fenomen (psi) som extrasensorisk perception (ESP), psykokinesi, levitation, medvetandets överlevande efter döden (livet efter detta), folktro (tomtar, vättar, troll, skogsrået, näcken) samt det mesta av de inslag som finns i spiritism, ockultism, religioner (gudar, änglar, demoner, avatarer och så vidare). Flera av dessa går dock att undersöka empiriskt (ESP, levitation, tomtar, vättar, troll, näcken, skogsrået bland annat), vilket medför att de inte kan vara övernaturliga.

Tron på en transcendent gud är detsamma som tron på en övernaturlig gudom – en Gud som inte kan förstås av människan och vars existens varken kan bevisas eller motbevisas av vetenskapen. Det som inte kan studeras av vetenskapen hör till den religiösa eller metafysiska sfären. Teoribildningar som hävdar att övernaturliga fenomen kan ha vetenskapliga förklaringar är pseudovetenskapliga så länge inga empiriska bevis börjar presenteras, men det finns pseudovetenskapliga inslag även i psykologi, sociologi, nationalekonomi och andra samhällsvetenskaper.[källa behövs]

Väldokumenterade fenomen som saknar vetenskaplig förklaring kallas anomalier. Men eftersom anomalier kan verifieras med objektiva empiriska metoder är de inte övernaturliga.


Själv kan jag uppleva att detta i princip bara landar i en stor begreppsförvirring. Exempelvis genom att bara läsa första stycket: Övernaturliga fenomen går inte undersökas med empiriska metoder, och det omfattar exempelvis ESP, levitation, vättar och troll..men ESP, levitation, vättar och troll går dock att undersökas empiriskt vilket medför att det inte alls är övernaturligt.

Låter inte detta totalsnurrigt?

Det verkar å ena sidan vilja finnas en önskan att definiera det övernaturliga som något icke-empiriskt, samtidigt som det övernaturliga beskrivs som empiriska fenomen. I princip innebär väl det då att man valt att definiera det övernaturliga som något som omöjligt kan existera? En som tror på något övernaturligt tror att det finns något som existerar som i själva verket alls inte existerar, och därför har den som tror på det övernaturliga (per definition, a priori) fel.

Jag kan då också undra om denna typ av resonemang verkligen anstår personer som anser sig vara anhängare av vetenskap? Något som kännetecknar vetenskapen är väl just detta med att inte anse sig veta. Och teorier som inte är falsifierbara har inget värde. Till exempel, en teori om att det inte existerar några övernaturliga fenomen. Har en sådan teori något värde, om den inte öppnar för möjligheten att kunna falsifieras?

Att jämföra det övernaturliga vid anomalier inom vetenskapen tycker jag för övrigt är en intressant vinkling. Beskrivningen om att anomalier skulle vara väldokumenterade inom vetenskapliga paradigm tycker jag låter lite som sanning med modifikation. Kuhn kallar exempelvis anomalierna för paradigmfalsifieringar. Om dessa paradigmfalsifieringar verkligen var så väldokumenterade skulle väl knappast paradigmet fortsätta kunna gälla och accepteras? Det som håller paradigmet fortsatt vid liv är väl snarare att anomalierna inte får tillräckligt erkännande, att det avfärdas som slump osv? Kuhn skrev flera exempel om detta i sin bok om vetenskapliga revolutioner. Anomalierna fick ofta erkännande först efter att ett nytt paradigm antagits.
Och med det tillägget kanske vi kan säga att anomalier och övernaturliga fenomen inte skiljer sig så mycket i praktiken? Om vi går med om att definiera övernaturliga fenomen som faktiskt möjliga fenomen, det vill säga.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

xion
Inlägg: 3172
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Övernaturlig

Inläggav xion » 22 okt 2022 15:28

Något "övernaturligt" existerar inte.
Om något som går under den benämningen skulle kunna bevisas så är det inte längre övernaturligt.
Sådant vars existens inte kan bevisas har heller ingen existens förrän den bevisats.
Detta måste gälla som en grundregel, annars kan ju vad som helst existera och så kan vi inte ha det.
(Nån jävla ordning...)
Om man har klart för sig det här med inre och yttre, så blir allt tämligen enkelt.
I vårt medvetande d.v.s. den metafysiska världen är däremot allt möjligt.
Detta och vår s.k. andlighet upphör när vi slutar att andas d.v.s. när vi dör.

David H
Moderator
Inlägg: 5212
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Övernaturlig

Inläggav David H » 22 okt 2022 16:11

xion skrev:Något "övernaturligt" existerar inte.
Om något som går under den benämningen skulle kunna bevisas så är det inte längre övernaturligt.
Sådant vars existens inte kan bevisas har heller ingen existens förrän den bevisats.


Rimlig slutsats kan jag tycka. Men det innebär väl då att det inte finns något att diskutera om övernaturlighet. Ser jag en älg, ja då har jag sett nåt naturligt, ser jag en rosa flygande elefant har jag också sett något naturligt. Kanske älgen jag såg i själva verket var en marsian som förvandlat sig och intagit en älgskepnad, det kan jag inte motbevisa - men de två olika observationerna borde väl ändå kunna bemötas på "samma nivå”? Enligt Kantianska kategorierna exempelvis uttrycks det inget hinder till detta. Älg och rosa flygande elefant hamnar då i samma begreppskategori enligt Kantianska kategoriseringen
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

xion
Inlägg: 3172
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Övernaturlig

Inläggav xion » 23 okt 2022 07:43

rekoj skrev:
xion skrev:Något "övernaturligt" existerar inte.
Om något som går under den benämningen skulle kunna bevisas så är det inte längre övernaturligt.
Sådant vars existens inte kan bevisas har heller ingen existens förrän den bevisats.


Rimlig slutsats kan jag tycka. Men det innebär väl då att det inte finns något att diskutera om övernaturlighet. Ser jag en älg, ja då har jag sett nåt naturligt, ser jag en rosa flygande elefant har jag också sett något naturligt. Kanske älgen jag såg i själva verket var en marsian som förvandlat sig och intagit en älgskepnad, det kan jag inte motbevisa - men de två olika observationerna borde väl ändå kunna bemötas på "samma nivå”? Enligt Kantianska kategorierna exempelvis uttrycks det inget hinder till detta. Älg och rosa flygande elefant hamnar då i samma begreppskategori enligt Kantianska kategoriseringen


Jag förmodar att de i så fall hamnar i kategorin "Upplevelser" (om nu Kant hade någon sådan).
En kategori med plats för många underrubriker t.ex:
naturliga upplevelser
oväntade ""
konstruerade""
fiktiva""
Listan skulle kunna göras lång

Kappast övernaturliga upplevelser dock
Detta skulle antyda något slags hierarki där vissa upplevelser vore överordnade.

David H
Moderator
Inlägg: 5212
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Övernaturlig

Inläggav David H » 23 okt 2022 15:19

xion skrev:
Jag förmodar att de i så fall hamnar i kategorin "Upplevelser" (om nu Kant hade någon sådan).
En kategori med plats för många underrubriker t.ex:
naturliga upplevelser
oväntade ""
konstruerade""
fiktiva""
Listan skulle kunna göras lång

Kappast övernaturliga upplevelser dock
Detta skulle antyda något slags hierarki där vissa upplevelser vore överordnade.


Hm, på sätt och vis är det kanske långsökt att blanda in Kant i detta sammanhang. När jag talar om hans kategorier så syftar jag till hans "kritik av det rena förnuftet", och det rena förnuftet handlar inte om att göra skillnad mellan olika empiriska upplevelser. Menar man exempelvis att övernaturliga fenomen (t ex troll) är avsedda att tolkas på samma sätt som naturliga fenomen (t ex älgar), så kan inte rena förnuftet göra skillnad på dessa.

Människor i allmänhet är väl dock ganska bra på att göra skillnad mellan vad som brukar kallas naturliga fenomen och vad som brukar kallas övernaturliga fenomen, får medges.

Jag tror dock det kan vara viktigt att förstå skillnad mellan de som talar för dessa fenomen, och de som talar emot dessa fenomen. De som talar emot och "inte tror" på övernaturliga fenomen har ofta en stor respekt för empiri rent allmänt. Min pappa kan ses som ett exempel. Han har ett stort naturintresse. Han utför exempelvis fågelinventeringar, ringmärker, väger, mäter, och för statistik över allting. Det har aldrig intresserat honom att tala om spöken eller troll eller dylikt, och han kan vara ganska avogt inställd till sådant som är mer fantasifyllt - till exempel att jag spelar pokemon go har han på olika sätt markerat att han inte gillar.

Bland andra människor som ser spöken och pratar med människor som dött är det nog desto betydligt ovanligare med intresse för empiri. Dessa människor är sällan intresserade av att ägna sig åt systematiska inventeringar, väga, mäta, föra statistik osv. Deras intresse kan ofta vara exempelvis religion och andlighet.

Och det kan vidare väcka fråga - är det verkligen menat att exvis spöken och troll, ska tolkas som fenomen som hör till empirins domän? Borde till exempel ett påstående som "jag hörde en kattuggla hoa när jag var ute på uggelinventering inatt" som en fågelskådare kan säga, tolkas på samma sätt som "idag fick jag en hälsning från min döda mor" som en spirituellt lagd person kan säga? Är påståendena jämförbara med varandra, och i så fall hur och varför?
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

xion
Inlägg: 3172
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Övernaturlig

Inläggav xion » 23 okt 2022 15:51

rekoj skrev:
xion skrev:
Jag förmodar att de i så fall hamnar i kategorin "Upplevelser" (om nu Kant hade någon sådan).
En kategori med plats för många underrubriker t.ex:
naturliga upplevelser
oväntade ""
konstruerade""
fiktiva""
Listan skulle kunna göras lång

Kappast övernaturliga upplevelser dock
Detta skulle antyda något slags hierarki där vissa upplevelser vore överordnade.


Hm, på sätt och vis är det kanske långsökt att blanda in Kant i detta sammanhang. När jag talar om hans kategorier så syftar jag till hans "kritik av det rena förnuftet", och det rena förnuftet handlar inte om att göra skillnad mellan olika empiriska upplevelser. Menar man exempelvis att övernaturliga fenomen (t ex troll) är avsedda att tolkas på samma sätt som naturliga fenomen (t ex älgar), så kan inte rena förnuftet göra skillnad på dessa.

Människor i allmänhet är väl dock ganska bra på att göra skillnad mellan vad som brukar kallas naturliga fenomen och vad som brukar kallas övernaturliga fenomen, får medges.

Jag tror dock det kan vara viktigt att förstå skillnad mellan de som talar för dessa fenomen, och de som talar emot dessa fenomen. De som talar emot och "inte tror" på övernaturliga fenomen har ofta en stor respekt för empiri rent allmänt. Min pappa kan ses som ett exempel. Han har ett stort naturintresse. Han utför exempelvis fågelinventeringar, ringmärker, väger, mäter, och för statistik över allting. Det har aldrig intresserat honom att tala om spöken eller troll eller dylikt, och han kan vara ganska avogt inställd till sådant som är mer fantasifyllt - till exempel att jag spelar pokemon go har han på olika sätt markerat att han inte gillar.

Bland andra människor som ser spöken och pratar med människor som dött är det nog desto betydligt ovanligare med intresse för empiri. Dessa människor är sällan intresserade av att ägna sig åt systematiska inventeringar, väga, mäta, föra statistik osv. Deras intresse kan ofta vara exempelvis religion och andlighet.

Och det kan vidare väcka fråga - är det verkligen menat att exvis spöken och troll, ska tolkas som fenomen som hör till empirins domän? Borde till exempel ett påstående som "jag hörde en kattuggla hoa när jag var ute på uggelinventering inatt" som en fågelskådare kan säga, tolkas på samma sätt som "idag fick jag en hälsning från min döda mor" som en spirituellt lagd person kan säga? Är påståendena jämförbara med varandra, och i så fall hur och varför?

Kattugglan kan vem som helst höra. Delad upplevelse
Sin döda mor kan bara den höra som har en stark tro. (Vidskepelse skulle jag säga) Privat upplevelse.
Därför inte särskilt jämförbara.

David H
Moderator
Inlägg: 5212
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Övernaturlig

Inläggav David H » 23 okt 2022 19:39

xion skrev:Kattugglan kan vem som helst höra. Delad upplevelse
Sin döda mor kan bara den höra som har en stark tro. (Vidskepelse skulle jag säga) Privat upplevelse.
Därför inte särskilt jämförbara.


Om exemplen är jämförbara beror på vad som menas. Den som hör sin döda mammas röst, menar den själv att den hör mammans röst på samma sätt som andra personen hörde kattugglan hoa? Om den haft en mikrofon tillgänglig, skulle den då kunnat spela in rösten? Om svaren på dessa frågor är ja, då kan man kanske dra slutsatsen att detta "hörande" betyder samma sak för båda personer. Om svaren däremot är nej, indikerar det att exemplen inte är jämförbara.

Vad menas det då med att höra röster kan man fråga sig. Att minnet av en person kan leva kvar även efter att den dött, är väl exempelvis svårt att förneka? Och även en röst kan väl då minnas? Hur minns man en röst? Genom att höra rösten inom sig? Vart kommer minnena från? Att drömma om en person som dött är ju också möjligt att göra. Och är det inte så att personer kan prata till en i ens drömmar?

Jag tänker att det den andra säger inte behöver vara så märkligt när man sätter sig in i den andras perspektiv. Det är inte säkert att den som har så kallade "övernaturliga" upplevelser menar konkurrera med en empiriker på empirins område. Men om den verkligen menar att göra empiriska anspråk, ja, då tror jag att de flesta skulle bemöta personen med skepsis, och med god rätt. Nog kan det då vara motiverat att be om evidens, och i avsaknad av evidens, inte heller utgå från att det personen säger stämmer.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

xion
Inlägg: 3172
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Övernaturlig

Inläggav xion » 24 okt 2022 06:26

rekoj skrev:
xion skrev:Kattugglan kan vem som helst höra. Delad upplevelse
Sin döda mor kan bara den höra som har en stark tro. (Vidskepelse skulle jag säga) Privat upplevelse.
Därför inte särskilt jämförbara.


Om exemplen är jämförbara beror på vad som menas. Den som hör sin döda mammas röst, menar den själv att den hör mammans röst på samma sätt som andra personen hörde kattugglan hoa? Om den haft en mikrofon tillgänglig, skulle den då kunnat spela in rösten? Om svaren på dessa frågor är ja, då kan man kanske dra slutsatsen att detta "hörande" betyder samma sak för båda personer. Om svaren däremot är nej, indikerar det att exemplen inte är jämförbara.

Vad menas det då med att höra röster kan man fråga sig. Att minnet av en person kan leva kvar även efter att den dött, är väl exempelvis svårt att förneka? Och även en röst kan väl då minnas? Hur minns man en röst? Genom att höra rösten inom sig? Vart kommer minnena från? Att drömma om en person som dött är ju också möjligt att göra. Och är det inte så att personer kan prata till en i ens drömmar?

Jag tänker att det den andra säger inte behöver vara så märkligt när man sätter sig in i den andras perspektiv. Det är inte säkert att den som har så kallade "övernaturliga" upplevelser menar konkurrera med en empiriker på empirins område. Men om den verkligen menar att göra empiriska anspråk, ja, då tror jag att de flesta skulle bemöta personen med skepsis, och med god rätt. Nog kan det då vara motiverat att be om evidens, och i avsaknad av evidens, inte heller utgå från att det personen säger stämmer.


Jag minns at du berättade om en patient som var helt övertygad om att hen hade en hund i sängen. (eller hur det nu var)
Försöker man bevisa för personen att hen har fel så kommer man att mötas av aggressivitet. Det rätta sättet är att vara naturlig och säga att man själv inte kan se någon hund och att detta var konstigt. Sen gäller det att avleda genom att leda in personens tankar på något annat t,ex, genom att berätta om någon liknande historia. Ateister, som jag själv, kan ju aldrig övertyga en troende om att hen har fel. Detta är en sak denne måste upptäcka själv. Det måste komma inifrån. Det enda jag kan göra är att tala om hur jag ser det.

Jag kan fortfarande tydligt "höra" hur mina föräldrar låter när de talar. Ett sätt att hålla kvar minnet av dem. Förmodligen bleknar dessa minnen med tiden.

David H
Moderator
Inlägg: 5212
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Övernaturlig

Inläggav David H » 24 okt 2022 11:42

xion skrev:
Jag minns at du berättade om en patient som var helt övertygad om att hen hade en hund i sängen. (eller hur det nu var)
Försöker man bevisa för personen att hen har fel så kommer man att mötas av aggressivitet. Det rätta sättet är att vara naturlig och säga att man själv inte kan se någon hund och att detta var konstigt. Sen gäller det att avleda genom att leda in personens tankar på något annat t,ex, genom att berätta om någon liknande historia. Ateister, som jag själv, kan ju aldrig övertyga en troende om att hen har fel. Detta är en sak denne måste upptäcka själv. Det måste komma inifrån. Det enda jag kan göra är att tala om hur jag ser det.

Jag kan fortfarande tydligt "höra" hur mina föräldrar låter när de talar. Ett sätt att hålla kvar minnet av dem. Förmodligen bleknar dessa minnen med tiden.


Något jag vill betona är att det finns både en inre och en yttre verklighet, och det är en fördel att veta vad man kritiserar när man kritiserar något.

På mitt jobb kommer jag då och då i kontakt med personer som har både syn- och hörselhallucinationer. Deras uppfattning om yttre verkligheten kan exempelvis vara att det ligger en hund i sängen eller att det vandrar en enormt stor larv på taket.

För någon dag sen träffade jag en patient på jobbet som haft sådana upplevelser. Hen berättade att hen fick hallucinationer som hen trodde berodde på läkemedelsbiverkan. Och vi pratade om att hallucinationer kan uppstå både pga läkemedel, efter operation, miljöombyte, sömnbrist med mer. Sen kom jag tillbaka till samma patient en timme senare, och hen frågade mig då vad det är för stor larv som det är som vandrar på taket. Jag sa att jag inte såg detta, och försökte påminna om vårt samtal vi hade bara en timme tidigare om hur synhallucinationer kan uppstå efter läkemedel osv. Men patienten bara fnyste åt mig då, och sa nåt i stil med "jaja, men det är i alla fall en larv på taket". Jag tittade upp nå taket och såg en liten glipa vid en taklucka och sen ställde jag mig på en stol och pekade på denna glipan och sa "här är en spricka i taket". Och patienten svarade då ungefär "Jaha, jag tyckte det såg ut som en larv".

Vad är då lärdomen av detta? Att försöka hålla samtalet på en nivå som är begripligt för den man talar med kanske. Abstrakta resonemang kan vara svårt att hänga med i för en person med kognitiv svikt. När jag pekade med fingret på "larven" så kunde patienten däremot acceptera att det inte var någon riktig larv. Detta uppfattades kanske som mer enkelt och konkret motbevis.

Annars kan det väl vara en bra strategi att bara avleda. Men jag tänker att det är viktigt att ta personer jag pratar med på allvar...och en del av detta kan vara att försöka sätta mig in i deras perspektiv. När jag väl lyckas med detta går det ofta ha mer konstruktiva samtal.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

xion
Inlägg: 3172
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Övernaturlig

Inläggav xion » 24 okt 2022 12:19

Inom taoismen menar man att naturen är besjälad.
Denna "själ" (så anser i alla fall jag) finns inte i tinget i sig utan i vårt medvetande.
T,ex, Ingemar Bergmans stol.
Man kan säga att den har den del av hans själ genom att suttit i den när han skapade.
Men hans "själ" har ingen möjlighet att kommunicera via stolen.
Det är vår medvetenhet om att det är hans stol som skänker den "själ".
Visste vi inte om detta så skulle det bara vara en vanlig stol vilken som helst

David H
Moderator
Inlägg: 5212
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Övernaturlig

Inläggav David H » 20 sep 2023 10:37

citerar från tråden om delta-konceptet:
Anders skrev:Ateisten kan väl bara hänvisa till det här priset på en miljon dollar, som inte delats ut, till den som lyckats påvisa något övernaturligt. ”Bara” både i meningen att det räcker ganska långt, och i meningen att det nog är svårt att förankra det ytterligare.
Men alla -ist bygger väl till stor del på tro?


Vad är villkoren för att påvisa något övernaturligt, vad krävs för att få priset? Pratar vi naturligt som något "materiellt" dvs med massa och volym, och att det övernaturliga är något immateriellt dvs utan massa och volym? Jag får då en miljon om jag kan påvisa något immateriellt? T ex kan jag då föreslå: tid, kärlek, Gud, fred... Men om det inte anses påvisat, så tillvida det inte går att mäta i termer av massa och volym, så får jag inget pris? Eller kan någon förklara referensen till vad det är som frågas efter när det frågas efter något övernaturligt?
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17386
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Övernaturlig

Inläggav Pilatus » 20 sep 2023 16:41

David H skrev:citerar från tråden om delta-konceptet:
Anders skrev:Ateisten kan väl bara hänvisa till det här priset på en miljon dollar, som inte delats ut, till den som lyckats påvisa något övernaturligt. ”Bara” både i meningen att det räcker ganska långt, och i meningen att det nog är svårt att förankra det ytterligare.
Men alla -ist bygger väl till stor del på tro?

Vad är villkoren för att påvisa något övernaturligt, vad krävs för att få priset? Pratar vi naturligt som något "materiellt" dvs med massa och volym, och att det övernaturliga är något immateriellt dvs utan massa och volym? Jag får då en miljon om jag kan påvisa något immateriellt? T ex kan jag då föreslå: tid, kärlek, Gud, fred... Men om det inte anses påvisat, så tillvida det inte går att mäta i termer av massa och volym, så får jag inget pris? Eller kan någon förklara referensen till vad det är som frågas efter när det frågas efter något övernaturligt?

Om det finns någon observation på en "övernaturlig" händelse så kan inte vetenskapen förklara ett sådant fenomen. Övernaturliga händelser tillhör de olika legender som bl a finns beskrivna i Bibeln. Det finns säkert de som menar att allt som står skrivet i den heliga boken också är sant, övernaturligt eller ej. De som håller berättelsen för sann har aldrig kunnat visat på annat än att sanningen om Jesu liv är en del av narrativet. Man får tro, men varför inte skilja denna (religiösa) form av tro från den tro som förutsätter kunskap?
Moderator

David H
Moderator
Inlägg: 5212
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Övernaturlig

Inläggav David H » 21 sep 2023 11:09

Pilatus skrev:
David H skrev:citerar från tråden om delta-konceptet:
Anders skrev:Ateisten kan väl bara hänvisa till det här priset på en miljon dollar, som inte delats ut, till den som lyckats påvisa något övernaturligt. ”Bara” både i meningen att det räcker ganska långt, och i meningen att det nog är svårt att förankra det ytterligare.
Men alla -ist bygger väl till stor del på tro?

Vad är villkoren för att påvisa något övernaturligt, vad krävs för att få priset? Pratar vi naturligt som något "materiellt" dvs med massa och volym, och att det övernaturliga är något immateriellt dvs utan massa och volym? Jag får då en miljon om jag kan påvisa något immateriellt? T ex kan jag då föreslå: tid, kärlek, Gud, fred... Men om det inte anses påvisat, så tillvida det inte går att mäta i termer av massa och volym, så får jag inget pris? Eller kan någon förklara referensen till vad det är som frågas efter när det frågas efter något övernaturligt?

Om det finns någon observation på en "övernaturlig" händelse så kan inte vetenskapen förklara ett sådant fenomen. Övernaturliga händelser tillhör de olika legender som bl a finns beskrivna i Bibeln. Det finns säkert de som menar att allt som står skrivet i den heliga boken också är sant, övernaturligt eller ej. De som håller berättelsen för sann har aldrig kunnat visat på annat än att sanningen om Jesu liv är en del av narrativet. Man får tro, men varför inte skilja denna (religiösa) form av tro från den tro som förutsätter kunskap?


Hm, jo den beskrivningen du ger om vad som är övernaturligt är nog ganska vanlig.

Är det så att man tänker sig att vetenskap i sig (t ex det vi kallar biologi, kemi, fysik) ger fixa och färdiga svar och förklaringar på frågor, och att man därefter får uppleva något som inte är förenligt med dessa svar - ligger det väl för många nära till hands att kalla detta senare för en "övernaturlig" händelse. Till exempel om jag sitter och metar, och plötsligt hoppar det upp en abborre på bryggan bredvid mig och förklarar på bred skånska att den faktiskt inte gillar daggmask...så visst ligger det väl då nära till hands att säga att detta var en övernaturlig händelse jag varit med om. Läser jag i mina faktaböcker i biologi så står det inget om att detta ska kunna hända, abborrar klarar inte av att leva på land och de kan inte heller tala skånska. Händelsen är totalt oförenlig med rådande kunskap på många olika nivåer.

Men är distinktionen mellan vetenskap och det övernaturliga egentligen så självklar?
För att besvara den frågan tänker jag att det är viktigt att ställa sig frågan vad som är grunden för den vetenskapliga kunskapen? Vad är anledningen till att abborrar inte talar skånska exempelvis? Där skulle vi kunna ge många olika förklaringar...kanske vi skulle kunna dra slutsatsen att de saknar fysiologi att artikulera den typen av ljud... Men räcker det med att ge den typen av logiskt abstrakta förklaringar? Är det inte så att vi i något stadium måste luta oss till faktisk empirisk observation, att vi drar slutsatser utifrån vad vi tidigare observerat? Och om vi då medger att en grund för den vetenskapliga kunskapen är empirisk observation... hur kan vi då avfärda den talande abborren, förutsatt att vi verkligen empiriskt observerar en talande abborre, som ovetenskaplig?
Jag köper inte riktigt denna grund för distinktion mellan det vetenskapliga och det övernaturliga på en djupare vetenskapsteoretisk nivå, just eftersom de gör anspråk om att vila på samma grund.

Vad som man däremot skulle kunna hävda är att exempelvis den som påstår sig ha mött en abborre som talar skånska inte gjort någon faktisk empirisk observation. Historien om den talande abborren kan ju ha varit fantasi och lögn. Och där tycker jag då det finns en mer meningsfulla distinktioner att göra, nämligen distinktionen mellan empirisk observation och fantasi, och distinktion mellan ärlighet och lögn.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17386
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Övernaturlig

Inläggav Pilatus » 21 sep 2023 15:39

David H skrev:
Pilatus skrev:Om det finns någon observation på en "övernaturlig" händelse så kan inte vetenskapen förklara ett sådant fenomen. Övernaturliga händelser tillhör de olika legender som bl a finns beskrivna i Bibeln. Det finns säkert de som menar att allt som står skrivet i den heliga boken också är sant, övernaturligt eller ej. De som håller berättelsen för sann har aldrig kunnat visat på annat än att sanningen om Jesu liv är en del av narrativet. Man får tro, men varför inte skilja denna (religiösa) form av tro från den tro som förutsätter kunskap?

Hm, jo den beskrivningen du ger om vad som är övernaturligt är nog ganska vanlig.

Ja, visst. Många människor känner igen legenderna och diskussionerna om deras grad av realism. Trots allt vad som hålls för sant, vet alla att det inte finns någon jungfru som kan föda ett barn. Barn kommer till genom att en spermie kan befrukta ett ägg. Och om någon legat död i fyra dygn (Lasaros) så är personen oåterkalleligt avliden.

Kanske är det vanligt att hänvisa till dessa berättelser som övernaturliga. De har aldrig ägt rum därför att de är legender, bara tron på människor med gudomlig makt kan bryta gränsen för det som är naturligt.

Du tycks vilja förminska det jag skriver och kommer själv med en skånsk abborre. Hur är det fatt? Det tar emot beroende på din egen hållning till vad som måste beskrivas som övernaturligt.

Det finns förstås många andra exempel. Ett utmärkt exempel är onekligen Orson Welles radiopjäs från 1938 som skakade om lyssnarna rejält - då många av dem trodde att rymdvarelser invaderat jorden på riktigt. (För att komma ifrån religionens legender.) Är det ens teoretiskt möjligt? Det krävs en hel del hjälphypoteser för att få det att gå ihop. Och det är väl på det planet som det övernaturliga ligger. Eller?
Moderator

David H
Moderator
Inlägg: 5212
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Övernaturlig

Inläggav David H » 21 sep 2023 16:54

Pilatus skrev:
David H skrev:
Pilatus skrev:Om det finns någon observation på en "övernaturlig" händelse så kan inte vetenskapen förklara ett sådant fenomen. Övernaturliga händelser tillhör de olika legender som bl a finns beskrivna i Bibeln. Det finns säkert de som menar att allt som står skrivet i den heliga boken också är sant, övernaturligt eller ej. De som håller berättelsen för sann har aldrig kunnat visat på annat än att sanningen om Jesu liv är en del av narrativet. Man får tro, men varför inte skilja denna (religiösa) form av tro från den tro som förutsätter kunskap?

Hm, jo den beskrivningen du ger om vad som är övernaturligt är nog ganska vanlig.

Ja, visst. Många människor känner igen legenderna och diskussionerna om deras grad av realism. Trots allt vad som hålls för sant, vet alla att det inte finns någon jungfru som kan föda ett barn. Barn kommer till genom att en spermie kan befrukta ett ägg. Och om någon legat död i fyra dygn (Lasaros) så är personen oåterkalleligt avliden.

Kanske är det vanligt att hänvisa till dessa berättelser som övernaturliga. De har aldrig ägt rum därför att de är legender, bara tron på människor med gudomlig makt kan bryta gränsen för det som är naturligt.

Du tycks vilja förminska det jag skriver och kommer själv med en skånsk abborre. Hur är det fatt? Det tar emot beroende på din egen hållning till vad som måste beskrivas som övernaturligt.

Det finns förstås många andra exempel. Ett utmärkt exempel är onekligen Orson Welles radiopjäs från 1938 som skakade om lyssnarna rejält - då många av dem trodde att rymdvarelser invaderat jorden på riktigt. (För att komma ifrån religionens legender.) Är det ens teoretiskt möjligt? Det krävs en hel del hjälphypoteser för att få det att gå ihop. Och det är väl på det planet som det övernaturliga ligger. Eller?


Det finns vissa aspekter av det du skriver som jag försöker problematisera på olika sätt. Handlar det om att jag vill förminska det du skriver? Det beror väl helt på vad som menas med att förminska, tänker jag. Det handlar i alla fall inte om att jag vill att du som person ska bli fysiskt skadad på något sätt. Jag vill inte att du ska bli sjuk, eller att någon ska slå eller såra dig, eller dylikt. Och vill du vill ha en kram så ger jag dig gärna en kram.

Att du själv frågar hur det är fatt med mig, är fint antar jag. Och vad jag ska svara på den frågan? Huvudet upp och fötterna ner, och jag är stabil i alla vitalparametrar så vitt jag vet. Ledig dag idag och tänkte snart röra mig ner mot stan och kanske köpa födelsedagspresent till syskonbarnet. Likt många andra oroar jag mig en del för att storskaligt världskrig ska bryta ut, men ser ingen anledning i att gräva ner mig i allt för dystra tankar om det, utan jag försöker tänka konstruktivt så långt jag kan. Vill du veta mer pratar jag gärna i telefon med dig, och kanske vi då kan förstå varandra bättre när vi får höra varandras röster.

För att återgå till frågan om det övernaturliga: så var tanken med att nämna exemplet med en skånsk abborre att jag ville utgå från något som uppenbarligen inte är empiriskt rimligt, och jag tänkte att ett egenskapat exempel är bättre då det inte medför samma typ av förutfattade meningar som exempelvis berättelser från Bibeln lätt gör.
Jag har försökt förklara så gott jag kan varför jag anser att distinktionen mellan vetenskap och det "övernaturliga" är problematisk. Den argumentationen är kanske inte helt enkel att ta till sig. För min del förmådde jag i alla fall inte ta till mig av argumentationen tidigare i livet. En avgörande fråga tänker jag vad ens tro till vetenskap är grundad i. Har man en tanke om att det vi till vardags kallar naturlagar är en slags övernaturligt objektiva sanningar, så blir det svårt att förena detta med argumentationen som jag presenterar. Om man däremot betraktar det vi till vardags kallar naturlagar för statistiskt kartlagda och bedömda sannolikheter, så tror jag argumentationen inte borde behöva uppfattas så främmande.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst