Övernaturlig

[hakkapeliitta]

En sak till som är svår att förstå.
Ett rådjur föder killing på savannen i Afrika, finns massa lejon och andra som vill ha killingen som skrovmål. Men killingen är som inprogrammerad och lägger sej i gräset och är blickstilla i flera timmar.
Har svårt att fatta detta, hur vet ungen att den ska lägga sej i gräset och vara helt stilla i flera timmar redan från födseln?

Är väl kanske så att det här beteendet har gjort att dessa har överlevt.
Ändå lite konstigt men kanske är felet människans överlevnad strategi problemet när vi tänker i dessa termer och överför detta till djur. Djur kanske inte tänker alls utan bara handlar.

[Pilatus]

En sak till som är svår att förstå.
Ett rådjur föder killing på savannen i Afrika, finns massa lejon och andra som vill ha killingen som skrovmål. Men killingen är som inprogrammerad och lägger sej i gräset och är blickstilla i flera timmar.
Har svårt att fatta detta, hur vet ungen att den ska lägga sej i gräset och vara helt stilla i flera timmar redan från födseln?

Är väl kanske så att det här beteendet har gjort att dessa har överlevt.
Ändå lite konstigt men kanske är felet människans överlevnad strategi problemet när vi tänker i dessa termer och överför detta till djur. Djur kanske inte tänker alls utan bara handlar.

Ja, det är ju inte inlärt. Urvalet gynnade dem som låg orörliga. Beteendet blev kodat i generna eftersom det gynnade arten, inte alltid individen. De som avslöjade sig med oroliga rörelser, eller försök till flykt gick åt, jämfört med de som förmådde hålla sig dolda. Det är ungefär så man försöker förklara framväxten av beteendemönster som är gynnsamma för arten.

[Anders]

Är killingen alltså övernaturlig?

Jag kan tycka att alla tankar är övernaturliga i och för sig.

[hakkapeliitta]

En sak till som är svår att förstå.
Ett rådjur föder killing på savannen i Afrika, finns massa lejon och andra som vill ha killingen som skrovmål. Men killingen är som inprogrammerad och lägger sej i gräset och är blickstilla i flera timmar.
Har svårt att fatta detta, hur vet ungen att den ska lägga sej i gräset och vara helt stilla i flera timmar redan från födseln?

Är väl kanske så att det här beteendet har gjort att dessa har överlevt.
Ändå lite konstigt men kanske är felet människans överlevnad strategi problemet när vi tänker i dessa termer och överför detta till djur. Djur kanske inte tänker alls utan bara handlar.

Ja, det är ju inte inlärt. Urvalet gynnade dem som låg orörliga. Beteendet blev kodat i generna eftersom det gynnade arten, inte alltid individen. De som avslöjade sig med oroliga rörelser, eller försök till flykt gick åt, jämfört med de som förmådde hålla sig dolda. Det är ungefär så man försöker förklara framväxten av beteendemönster som är gynnsamma för arten.

Jag är rätt tveksam till dessa schematiska förklaringar.
Finns nog en dimension till som jag inte vet vad det är men jag tror djur har en relativt avancerad psykologi och nog fel att se djur som underkastade Darwins enkla modell. Darwin upptäckte de grova mekanismer som styr överlevnad men jag stör mej på den enkla förklaringen.

[David H]

Dels kan vi göra gränsdragning utifrån empirisk grund, och dels gränsdragning utifrån imaginär eller språklig grund. Här har vi den klassiska dispyten mellan Russell och Wittgenstein. Russell hävdade att han med säkerhet kunde veta att det inte fanns någon noshörning i rummet, medan Wittgenstein inte ville hålla med om detta. Å ena sidan hade väl Russell rätt att det saknades empirisk grund för antagandet om en noshörning i rummet, medan Wittgenstein hade rätt i att en noshörning i rummet vore ingen logisk omöjlighet, att det vore inte omöjligt att med fantasins hjälp föreställa sig en noshörning i rummet.

Gränsdragning mellan naturligt och övernaturligt kan också göras på motsvarande sätt tänker jag. Antingen kan man mena att det övernaturliga är sådant som visserligen går att föreställa sig, men som är irrationellt och empiriskt grundlöst... till exempel en människa som går på vattnet tvärs över en vanlig insjö. Du kan med fantasins hjälp föreställa dig detta hända, men det saknas empirisk grund - det är inte förenligt med naturlagarna på makronivå.
Eller, en person går tvärs över vattnet på en vanlig insjö...men tar i varje fotsteg stöd på en pontonbro som ligger osynlig strax under vattenytan. Då kan vi säga att vi står inför ett språkligt problem snarare än ett empiriskt problem. Räknas det verkligen som att gå på vatten när man samtidigt tar stöd från något som inte är vatten? Det övernaturliga kan här sägas handla om språkets ramverk. Övernaturligt är då något som vi inte ens med fantasins hjälp kan föreställa oss, så som den logiska uppställningen "p v -p" (något som är och inte är samtidigt)

Vissa, likt Russell är mer intresserade av frågor som rör mer specifik empirisk gränsdragning, medan andra är, likt Wittgenstein, mer intresserade av frågor som rör mer specifik språklig gränsdragning. Själv tänker jag då att det är viktigt att kunna erkänna båda typer av gränsdragning som viktiga, men det är också viktigt att kunna skilja mellan de olika typer av gränsdragning, för annars uppstår lätt missförstånd

[Vertumnus]

EDIT
När sker en "snabb" förändring i arvsmassa, en mutation?
Om vi pratar om miljontals år om utveckling av arten och en anpassning sker (som på Galapagosöarna) under relativt kort tid, kanske under några tusen år, så är denna tidsperiod inte ens promille av hela livscykeln. Att jag alltid uppfattade mutation som plötslig förändring kanske inte var helt fel med det tidsperspektivet i åtanke.

Hur snabbt förändringar sker kan trokigen främst kopplas till yttre förhållanden. Sker inga större förändringar i miljön behövs inga nya strategier arterna sammlar efter hand på sig en allt större genpool och därmed en större beredskap. Får man däremot plötsliga förändringar som tex snabba klimatförändringar eller nya pandemier så att bara ett fåtal individer av en art överlever så kommer den gemensamma genpoolen att snävas in och inom kort att domineras av de överlevandes gener, arten förändras i snabbade talt.
Det som kan hända när nya fält öppnar där nya resurser kan exploateras, som på Galapagos, kan små förändringar i arvsmassan ge stora utslag. Lite längre näbb, lite kortare näbb eller lite kraftigare näbb kan vara nyckeln till nya tillgångar, arterna delar upp sig och utvecklingen accellereras tills dess att ett nya jämviktslägen uppnås.

[xion]

EDIT
När sker en "snabb" förändring i arvsmassa, en mutation?
Om vi pratar om miljontals år om utveckling av arten och en anpassning sker (som på Galapagosöarna) under relativt kort tid, kanske under några tusen år, så är denna tidsperiod inte ens promille av hela livscykeln. Att jag alltid uppfattade mutation som plötslig förändring kanske inte var helt fel med det tidsperspektivet i åtanke.

Hur snabbt förändringar sker kan trokigen främst kopplas till yttre förhållanden. Sker inga större förändringar i miljön behövs inga nya strategier arterna sammlar efter hand på sig en allt större genpool och därmed en större beredskap. Får man däremot plötsliga förändringar som tex snabba klimatförändringar eller nya pandemier så att bara ett fåtal individer av en art överlever så kommer den gemensamma genpoolen att snävas in och inom kort att domineras av de överlevandes gener, arten förändras i snabbade talt.
Det som kan hända när nya fält öppnar där nya resurser kan exploateras, som på Galapagos, kan små förändringar i arvsmassan ge stora utslag. Lite längre näbb, lite kortare näbb eller lite kraftigare näbb kan vara nyckeln till nya tillgångar, arterna delar upp sig och utvecklingen accellereras tills dess att ett nya jämviktslägen uppnås.

Bra - Vertumnus! Det där har du fattat. Mycket bra och klar beskrivning.