Övernaturlig

[Pilatus]

Man skullr ju pckså kunna vända på det och säga att det mest påtagliga beviset vi har på något övernaturligt är fysikens lagar, att naturen, den fysiska verkligheten, är en manifestation av dessa lagar.

Om vi tänker på en person som är road av fotbollstips och två veckor i rad får tretton rätt på sin tipsrad, så skulle det knappast bryta mot någon fysisk lag. Möjligen bryter det mot all sannolikhet, men det skulle kunna hända rent teoretiskt.

Det skulle knappast betraktas som en normal händelse. Men säg att personen i fråga hade haft en föregående dröm om den vinnande raden. Han vaknar och skriver ned tipsraden. Senare på dagen lämnar han in tipset. Veckan därpå lämnar han in en ny rad. Han får en ingivelse om att raden kommer att bli ovanlig. Han lämnar in raden och finner att han ensam prickat tretton rätt. Naturligtvis skulle veckotidningarna kunna tala om att något övernaturligt hänt, hans ingivelse hade i ett slag gjort honom till miljonär.

Poängen med detta exempel är att fysikens lagar förblev intakta. Han gjorde endast något som är så ovanligt att det händer högst vart miljonte år.

[xion]

Det verkar som du sätter likhetstecken mellan övernaturligt och onaturligt, och för den som är ateist, som mig, så är det också samma sak.

Jag ser det onaturliga och övernaturliga som ord med vitt skilda betydelser. Ex: det onaturliga sittandet i timmar för att se en ishockeymatch mot det övernaturliga att barnen såg madonnan var ett gudomligt tecken.

Naturen, är "som det fungerar" i det stora sammanhanget. Allt ingår i detta sammanhang. Något som "står över" detta sammanhang finns inte annat än för den som är religiös eller allmänt vidskeplig.

För kristna människor är Bibelns berättelser sanna, kanske inte i någon vetenskaplig mening, men med sin religiösa avsikt att visa på existensen av ett högre väsen. Jesu liv och gärning är något man håller för sant. Och det bekräftas genom att trosbekännelsen läses vid varje högmässa.

Här kommer vi in på frågan ifall det finns någon sanning.
Jag vill nog mena att det enda som finns är olika grader av sannolikhet.
Min mor sa en gång att hon sett ett flygande tefat lyfta från åkern där hon bodde.
Ska man se detta som övernaturligt? Eftersom hon är min mor så tror jag inte att hon "hittade på". Så väl känner jag henne:
Sannolikheten för att iakttagelsen var riktig verkar tämligen liten. Jag skulle nog hellre söka en annan förklaring.
Skrönor och berättelser om möten med Gud eller sanndrömmar och liknande, ser jag inte som exempel på övernaturlighet.
Övernaturlighet hör inte till den fysiska världen. Det finns bara i idévärlden tillsammans med religion och annan vidskepelse.
Naturen är alltet. Över den finns det ingenting.

[Pilatus]

Här kommer vi in på frågan ifall det finns någon sanning. Jag vill nog mena att det enda som finns är olika grader av sannolikhet.

Det där var väl litet kategoriskt. Analytiska satser har sanningsvärde.

Min mor sa en gång att hon sett ett flygande tefat lyfta från åkern där hon bodde. Ska man se detta som övernaturligt? Eftersom hon är min mor så tror jag inte att hon "hittade på". Så väl känner jag henne: Sannolikheten för att iakttagelsen var riktig verkar tämligen liten. Jag skulle nog hellre söka en annan förklaring.

Jag tror henne, dvs hon såg ett flygande tefat. Frågan är bara hur vi skall förklara det, om det alls går.

Skrönor och berättelser om möten med Gud eller sanndrömmar och liknande, ser jag inte som exempel på övernaturlighet. Övernaturlighet hör inte till den fysiska världen. Det finns bara i idévärlden tillsammans med religion och annan vidskepelse. Naturen är alltet. Över den finns det ingenting.

Men att drömma om en tipsrad som tecknas ned omedelbart, lämnas in och visar sig vara enda raden med tretton rätt? Det är inte särskilt hög sannolikhet att det skulle kunna inträffa. Men det strider inte mot en enda lag. Det är med andra ord en fullt möjlig händelse. Men den skulle framstå som så udda att händelsen skulle betraktas som övernaturlig.

Min slutsats är att det övernaturliga inte behöver stå i strid med naturens lagar, inte heller sannolikhetens lagar. Händelsen är fullt möjlig!

[xion]

När det gäller vår "andliga dimension", ser jag en skiljelinje mellan de som placerar denna dimension utanför människan och naturen och de som istället ser oss människor som bärare av denna andliga dimension.
När det gäller buddhismen så handlar det där om något som sker i människan.(om jag har fattat det rätt).
När det gäller taoismen så förefaller den handla om att människan ska sammansmälta med den visdom som finns förborgad i naturens krafter och låta sig ledas på den rätta vägen.
531bts verkar vara anhängare av ett förhållningssätt där människan är en del av gudomen och sålunda placerar sig i en kombination av yttre och inre andlighet.
Hos Martinus handlar det om en andlighet förlagd långt utanför människan, i kosmos, i ett system av själavandring.
Smisk och DH verkar fortfarande ha kvar andligheten som varande i huvudsak utanför människan som en "övernaturlig" kraft.

[Pilatus]

När det gäller vår "andliga dimension", ser jag en skiljelinje mellan de som placerar denna dimension utanför människan och naturen och de som istället ser oss människor som bärare av denna andliga dimension.

En andlig dimensions läge befinner sig där vi definierar den. Som sådana dimensioner ofta framställs är de kvasi-dimensioner. Alltså skenbara.

[Smisk]

När det gäller vår "andliga dimension", ser jag en skiljelinje mellan de som placerar denna dimension utanför människan och naturen och de som istället ser oss människor som bärare av denna andliga dimension.
När det gäller buddhismen så handlar det där om något som sker i människan.(om jag har fattat det rätt).
När det gäller taoismen så förefaller den handla om att människan ska sammansmälta med den visdom som finns förborgad i naturens krafter och låta sig ledas på den rätta vägen.
531bts verkar vara anhängare av ett förhållningssätt där människan är en del av gudomen och sålunda placerar sig i en kombination av yttre och inre andlighet.
Hos Martinus handlar det om en andlighet förlagd långt utanför människan, i kosmos, i ett system av själavandring.
Smisk och DH verkar fortfarande ha kvar andligheten som varande i huvudsak utanför människan som en "övernaturlig" kraft.

Andlighet är för mig en fundamental och given sak som existerar och genomsyrar allt.
Jag tolkar alla de saker du nämner här som meningsfulla andliga perspektiv man kan använda.

Hur begrepp som naturlig, onaturlig och övernaturlig kan användas här varierar lite med vad man vill säga med dem och hur man definierar dem. Men vanligtvis skulle jag säga att andlighet är det mest naturliga och framförallt autentiska. Det andliga är med andra ord det minst onaturliga/konstlade i avseendet att det inte är något separat från det som spontant "redan är vad det är".

Det är endast föreställningarna/tankarna som får oss att uppfatta oss själva som separata och föränderliga saker som "kan bli andliga om vi utför x eller y".

https://en.wikipedia.org/wiki/Nondualism

Fiktionens relation till verklighetens natur är en viktig aspekt av att greppa den "andliga dimensionen"

[David H]

Övernaturligt är väl en tämligen ordnad händelse som strider mot fysikens lagar, levitation tillexempel. Om ett spöke bryter mot fysikens lagar kan man ju fundera på. Onaturligt - för mej - kan vara saker inom fysikens lagar som bryter mot det sedvanliga, det man normalt ser. En orkan i Sverige är ett tämligen onaturligt väder, det finns onaturliga beteenden hos människor, det osannolika händer ibland .

Något som gör denna diskussion ganska rörig, tänker jag är att det är en slags inneboende paradoxalitet i själva definitionen av vad som är en naturlag. Wikipedia skriver om naturens lagbundenhet så här:

Under alla förhållanden kommer naturens lagbundenhet även på mikronivån till uttryck som lagbundna statistiska sannolikheter, vilka på makronivån ger sig tillkänna som omutliga orsaks-verkans-relationer av klassisk typ.

Paradoxen handlar om att dels är det en fråga om sannolikheter, och dels ger det sig till känna som omutligt...betraktar man det utifrån mikronivån är det icke-falsifierbart och lämnar således inte heller utrymme för något "övernaturligt", men betraktar man det utifrån makronivå så är det falsifierbart och lämnar utrymme för att något "övernaturligt" potentiellt sett skulle kunna motbevisa lagen.

Lösningen som jag ser det, handlar om att ge erkännande till båda perspektiv, men det är inte alla som vill göra.

[Anders]

Men om man förenklar det lite, det övernaturliga skall väl vara lite läskigt och spökigt?

[David H]

När det gäller vår "andliga dimension", ser jag en skiljelinje mellan de som placerar denna dimension utanför människan och naturen och de som istället ser oss människor som bärare av denna andliga dimension.
När det gäller buddhismen så handlar det där om något som sker i människan.(om jag har fattat det rätt).
När det gäller taoismen så förefaller den handla om att människan ska sammansmälta med den visdom som finns förborgad i naturens krafter och låta sig ledas på den rätta vägen.
531bts verkar vara anhängare av ett förhållningssätt där människan är en del av gudomen och sålunda placerar sig i en kombination av yttre och inre andlighet.
Hos Martinus handlar det om en andlighet förlagd långt utanför människan, i kosmos, i ett system av själavandring.
Smisk och DH verkar fortfarande ha kvar andligheten som varande i huvudsak utanför människan som en "övernaturlig" kraft.

Det jag skriver handlar i mångt och mycket om att kunna hålla i sär olika diskurser / språkspel. Jag har ifrågasatt relevansen av att blanda in "andlighet" eller "Gud" eller "det övernaturliga" i en specifikt naturvetenskaplig diskurs... inom t ex fysiken använder man sig istället av termer så som "materia" och "energi" för att beskriva verkligheten, och att då blanda in termer från andra språkspel till denna kontext kan bli förvirrande och skapa missförstånd.

I exempelvis filosofiskt samtal tänker jag dock att det inte borde finnas någon sådan begränsning. Filosofin behöver kunna inkludera mer än så.. finns ett ord i ordboken, så kan det också ha relevans inom filosofisk diskussion, tänker jag. Filosofi handlar heller inte om att bara begränsa sig till ett språkspel, utan man behöver kunna jonglera med flera olika språkspel samtidigt.

Frågan om det andliga är en del av naturen, eller om Gud eller det övernaturliga är en del av naturen, tänker jag är en fråga om vilken "natur" vi talar om. Att placera något "övernaturligt" inom naturen kräver en kombination av minst två olika parallella perspektiv.

Att andligheten delvis är utanför människan stämmer väl bra överens med min syn. Just "människan" ser jag som en ganska liten pjäs i det stora spelet. Människan, i form av sapiens-släktet, antar jag bara är en art bland väldigt många arter i universum. Kanske inte heller den mest framstående arten.

[David H]

Men om man förenklar det lite, det övernaturliga skall väl vara lite läskigt och spökigt?

Jo, det vi kallar för övernaturligt kommer väl ofta med sådan känsla. Typ som när man leker anden i glaset och får kusliga svar på sina frågor - https://sv.wikipedia.org/wiki/Anden_i_glaset

[Pilatus]

Men om man förenklar det lite, det övernaturliga skall väl vara lite läskigt och spökigt?

Det är ett spår som veckotidningarna har älskat genom åren. Året runt har skrivit massor om folk som haft kontakt med den andra sidan. Men även historier om minnen som syftar tillbaks på sedan länge avlidna personer. Och litet kusligt är det väl att olika personer har hävdat att de varit Anastasia, från tsarfamiljen som mördades 1918. Men så var det inte.

[Pilatus]

Jag har ifrågasatt relevansen av att blanda in "andlighet" eller "Gud" eller "det övernaturliga" i en specifikt naturvetenskaplig diskurs...

Så hur benämner du upplivandet av Lasaros? Det finns ju ett flertal sådana berättelser i Bibeln om profeter som lyckats skaka liv i avlidna personer. Kanske har berättaren haft avsikten att framställa viktiga personer med gudomlig kraft, att kunna utföra under, som just skall vara övernaturliga. Däri ligger det gudomliga beviset. Äldre tiders filosofer kan inte ha tvekat.

Thomas av Aquino, Summa Theologica, är ett försök att förena tro och förnuft.

[David H]

Jag har ifrågasatt relevansen av att blanda in "andlighet" eller "Gud" eller "det övernaturliga" i en specifikt naturvetenskaplig diskurs...

Så hur benämner du upplivandet av Lasaros? Det finns ju ett flertal sådana berättelser i Bibeln om profeter som lyckats skaka liv i avlidna personer. Kanske har berättaren haft avsikten att framställa viktiga personer med gudomlig kraft, att kunna utföra under, som just skall vara övernaturliga. Däri ligger det gudomliga beviset. Äldre tiders filosofer kan inte ha tvekat.

Thomas av Aquino, Summa Theologica, är ett försök att förena tro och förnuft.

Som jag skrivit tidigare så uppfattar jag inte tusenårigt gamla berättelser ha någon större naturvetenskaplig relevans.
En enskild källa som använder sig av anekdotisk bevisföring är inte tillräckligt för att det ska anses finnas belägg för givet påstående i naturvetenskaplig bemärkelse. Är källan dessutom flera tusen år gammal gör det antagligen ännu mer problematiskt.

Ser man till exempel till ”evidenspyramiden” som används inom den evidensbaserade medicinen, går det notera att anekdotisk bevisföring har så lågt evidensvärde att det över huvud taget inte omnämns i evidenspyramiden: https://www.internetmedicin.se/behandli ... ranskning/

Världslitteraturen är full av fantastiska berättelser, men skulle man ägna det naturvetenskapliga studiet att gå igenom allt detta, skulle det inte bli mycket tid över för att ägna sig åt för vad det vi i vardagligt tal faktiskt kallar naturvetenskap. Från tiden då jag pluggade naturvetenskap ägnade vi iaf inte den tiden åt att diskutera sanningsvärdet i historier från förr, men om någon annan här har annan erfarenhet av naturvetenskapliga studier - får ni gärna upplysa mig!

Likt Thomas av Aquino håller jag med om att det är viktigt att förena tro och förnuft, men det tänker jag inte behöver innebära att man söker svar på konkreta och empiriska frågor i historier om ovaliderade händelser från förr i tiden.

[Vertumnus]

Man skullr ju pckså kunna vända på det och säga att det mest påtagliga beviset vi har på något övernaturligt är fysikens lagar, att naturen, den fysiska verkligheten, är en manifestation av dessa lagar.

Om vi tänker på en person som är road av fotbollstips och två veckor i rad får tretton rätt på sin tipsrad, så skulle det knappast bryta mot någon fysisk lag. Möjligen bryter det mot all sannolikhet, men det skulle kunna hända rent teoretiskt.

Det skulle knappast betraktas som en normal händelse. Men säg att personen i fråga hade haft en föregående dröm om den vinnande raden. Han vaknar och skriver ned tipsraden. Senare på dagen lämnar han in tipset. Veckan därpå lämnar han in en ny rad. Han får en ingivelse om att raden kommer att bli ovanlig. Han lämnar in raden och finner att han ensam prickat tretton rätt. Naturligtvis skulle veckotidningarna kunna tala om att något övernaturligt hänt, hans ingivelse hade i ett slag gjort honom till miljonär.

Poängen med detta exempel är att fysikens lagar förblev intakta. Han gjorde endast något som är så ovanligt att det händer högst vart miljonte år.

Hela utfallsrummet beskrivs av matematisk statistik a priori

[Vertumnus]

Naturen är alltet. Över den finns det ingenting.

Hur är det med naturens villkor? Existerar inte naturen under vissa givna villkor?

Var tar rörelselagarna vägen då biljardspelet är över och varifrån kommer de då spelet tas upp på nytt?