Övernaturlig

[Vertumnus]

Ja visst, kausaliteten är säkert tillämpbar här i de stora skeendena.

I ett kausalt eller i alla fall beräkningsbart universum. Ett sådant universum kan beskrivas som en intrikat väv av händelsekedjor, händelsekedjor som griper in i och påverkar varandra. I en sådan väv sker ingenting isolerat och om något sker isolerat så är det inte del av väven. Om det finns en i sann mening handlande agent som griper in i och förändrar vävens mönster så måste denna komma in utifrån.

Om universum kan betraktas som ett slutet system så gäller termodynamikens lagar. Men jag vet inte riktigt, universum expanderar hela tiden och det verkar inte troligt att någonting kan vända den processen. Universum verkar svalna av, den s k värmedöden som Rudolf Clausius talade om. Det är säkert så avlägset att det inte är märkbart för någon levande varelse.

För att återknyta till liknelsen med väven återstår till sist bara några trådar kanske bara nån fiber eller inte ens det, informationen går efter hand förlorad och rekonstruktion blir omöjlig. Det som återstår är möjligen matematikens lagar, Platons idèer och metafysiken. Det som hänt en gång kan hända igen.

[David H]

Jag är uppvuxen i en naturvetarfamilj, i alla fall på pappas sida. Min pappa var intresserad av det mesta med djur och natur, och ordförande i ornitologiska föreningen i länet.
Som barn fick jag följa med på diverse inventeringar och ringmärkning av fåglar. Alla fåglar skulle vägas och mätas och vingpennorna skulle räknas. Det skulle blåsas på magen och kollas färgskiftningar om rugg. Och allt skulle hela tiden dokumenteras. Det skulle skrivas in i tabeller, och föras statistik kring. Statistiken kunde därefter analyseras på olika sätt (just denna bit var dock inte min pappa så intresserad av)
Likt som för mina syskon var det aldrig någon större tvekan sen om att jag skulle välja det naturvetenskapliga programmet på gymnasiet.

Men som barn såg jag ingen direkt motsättning mellan detta och religion. Precis som jag gillade att studera fåglar gillade jag också att gå i kyrkan. Och där skiljde jag mig en del från min pappa…
Han kunde lägga an en ganska nedlåtande attityd och fnyste när någon nämnde något om Gud, vilket skrämde mig.

När jag blivit äldre har väl denna skillnad blivit mer tydlig mellan oss. Medan min pappa ofta föredrar att fokusera på det direkt konkreta och synbara, tenderar jag att fokusera på sådant som är bortom detta.

Nu kan det istället handla om sådant som pokemon. Samma olustkänsla jag kunde få av att höra min prata nämna något nedsättande om Gud, kan jag nu få olustkänsla att höra honom nämna något nedsättande om att spela pokemon.

Och på sätt och vis kan jag också förstå detta. Det finns en risk i att inte ta den synbara verkligheten på allvar. Detaljer i omgivningen runtom oss kan vara viktiga att ta hänsyn till.

Och detta behöver inte bli grund för någon djupare konflikt, när man faktiskt lär sig respektera varandra. Pappa kan inte tvinga mig till att fokusera på det konkreta och synbara, och jag kan inte tvinga honom att uppmärksamma möjligheter bortom detta.

På nåt gäller det väl att inse sina egna begränsningar, och lita till att andra kan hjälpa att fylla i där. Ska vi ut och köra bil exempelvis vet jag med mig att jag inte är den bästa chauffören då jag inte alltid reagerar på adekvat sätt på viktiga detaljer i omgivningen, och jag låter då nån annan sitta vid ratten.

Gränsen mellan det naturliga och det ”övernaturliga” må här vara viktig och verklig, men helt statisk är den knappast. Jag tänker att det inte borde vara omöjligt att enas kring detta, inte när vi inser våra egna begränsningar och lär oss respektera andra.

[xion]

Det som vi har en förklaring till kan anses som naturligt.
Det som vi inte har en förklaring till kan kallas för övernaturligt, men sannolikt har allt en förklaring även om vi inte känner till denna.
Alltså är allt naturligt, även det övernaturliga.

[Pilatus]

Det som vi har en förklaring till kan anses som naturligt. Det som vi inte har en förklaring till kan kallas för övernaturligt, men sannolikt har allt en förklaring även om vi inte känner till denna.
Alltså är allt naturligt, även det övernaturliga.

Vi kan då riva ut den sidan i ordboken som handlar om vad som är övernaturligt? T ex att Maria födde en son som utvecklats ur ett obefruktat ägg, eller att ägget var befruktat av Fadern. I mitt tycke en litet svårbegriplig förklaring till att allt kan betraktas som naturligt.

[xion]

Det som vi har en förklaring till kan anses som naturligt. Det som vi inte har en förklaring till kan kallas för övernaturligt, men sannolikt har allt en förklaring även om vi inte känner till denna.
Alltså är allt naturligt, även det övernaturliga.

Vi kan då riva ut den sidan i ordboken som handlar om vad som är övernaturligt? T ex att Maria födde en son som utvecklats ur ett obefruktat ägg, eller att ägget var befruktat av Fadern. I mitt tycke en litet svårbegriplig förklaring till att allt kan betraktas som naturligt.

Men fantasier och hjärnspöken är väl också naturliga?
Trots att vi inte kan förklara hur.

[Pilatus]

Men fantasier och hjärnspöken är väl också naturliga? Trots att vi inte kan förklara hur.

Ja, drömmar och hjärnspöken är hjärnans försök att tolka en massa strösignaler i hjärnan (då den inte är fullt vaken). Det är aldrig riktigt tyst i hjärnan och en del signaler kommer ibland upp till medvetandenivå. De har ingen mening, men de kan bilda drömmar då hjärnan även använder aktiviteter som kan vara rester av gårdagens händelser, eller tidigare. Drömmarna antar en egen form som kan kännas igen, ibland med inslag av annat gods. Det handlar inte om något onaturligt, men kan uppfattas som mycket främmande.

Men då folk blandar sina fantasier med vad de anser vara verkliga händelser, så bör vi vara mer försiktiga och kritiska. Religionen använder sig av sådant gods och psykologerna får försöka förklara varför vissa människor får starka upplevelser av sådant som de drömt. T ex Claudia Procula Matt. 27:19 sände ett bud till sin make, Pontius Pilatus och bad honom att inte döma Jesus till döden. Claudia Procula hade under natten haft drömmar om de anklagelser som var riktade mot Jesus och var angelägen att dela denna information med maken. Hon var oroad att det skulle få negativa konsekvenser.

[Vertumnus]

Det som vi har en förklaring till kan anses som naturligt.
Det som vi inte har en förklaring till kan kallas för övernaturligt, men sannolikt har allt en förklaring även om vi inte känner till denna.
Alltså är allt naturligt, även det övernaturliga.

Vad är en förklaring och vad är möjligt att förstå?

[David H]

Det som vi har en förklaring till kan anses som naturligt. Det som vi inte har en förklaring till kan kallas för övernaturligt, men sannolikt har allt en förklaring även om vi inte känner till denna.
Alltså är allt naturligt, även det övernaturliga.

Vi kan då riva ut den sidan i ordboken som handlar om vad som är övernaturligt? T ex att Maria födde en son som utvecklats ur ett obefruktat ägg, eller att ägget var befruktat av Fadern. I mitt tycke en litet svårbegriplig förklaring till att allt kan betraktas som naturligt.

Ordet "övernaturligt" fyller funktion i vissa sammanhang, det är svårt att förneka. Men det betyder inte att det är meningsfullt att använda ordet i alla sammanhang eller i alla diskurser. Inom just naturvetenskaplig forskning exempelvis är det knappast ett begrepp som fyller någon meningsfull funktion, tänker jag...jag kan i alla fall inte erinra mig att jag hört någon nämna något om det "övernaturliga" i naturvetenskaplig diskurs. Lektionerna i kemi, biologi och fysik ägnade vi istället fokus åt annat, vi studerade, experimenterade, dokumenterade etc.

Och i övrigt har jag har inget minne av att det diskuterades citat eller historier från tusenårigt gamla skrifter på lektionerna under de år jag pluggade naturvetenskapliga ämnen. Visst tycker jag med att det kan vara spännande att läsa tusenårigt gamla skrifter från andra delar av världen, men det är kanske inte det mest relevanta i specifikt naturvetenskapliga sammanhang. Naturvetenskapliga teorier kretsar snarare kring empiriskt faktaunderlag, än gamla texter.
Rent teoretiskt skulle man kunna tänka sig naturvetenskaplig forskning baserad på gamla skrifter från förr i tiden. Kanske det exempelvis beskrevs djur som nu är utdöda eller sjukdomar som inte längre finns, vilket kan bidra till naturhistorisk kunskap. Men det räcker ju då inte att bara läsa en gammal text och sen tänka att allt som står där är sant enligt tolkning från sin egen förförståelse. Det gäller också att förstå kontexten texten är skriven inom, och så är det viktigt att kunna jämföra med andra samtida oberoende källor, pussla ihop olika delar för att få helhetsbild.

Gällande frågan om mänsklig partenogenes har jag svårt att tänka mig att det går att finna särskilt mycket belägg för detta genom naturhistorisk forskning. Visst för att det omnämndes i Bibeln, en text som skrevs för omkring 2000 år sen. Men ett par frågor som kan vara relevanta att ställa sig då är väl exempelvis, vad är detta för typ av text? Vilken kontext skrevs texten inom? Och finns det motsvarande händelser beskrivna i andra oberoende källor omkring samma tidsperiod? Den som tar sig tid att studera detta, kommer nog kunna dra slutsatsen att Bibeln inte primärt är avsett att vara någon klassisk naturvetenskaplig text, utan det är en annan typ av genre som texten är skriven inom, och det behöver tas hänsyn till för att texten ska bli mer begriplig.

Vill vi söka förstadier till nutida naturvetenskaplig forskning i äldre texter kanske sådant som Lucretius, Demokritos och Aristoteles texter är mer relevanta.

[David H]

Här är en serie på svt play "Den luriga hjärnan"...som visar en del om hur vår tolkning av sinnesintryck är kontextberoende. Det vi tycker oss se eller höra i den ena kontexten, kan förefalla vara något helt annat i den andra kontexten.

https://www.svtplay.se/vetenskapens-var ... ga-hjarnan

[xion]

Det som vi har en förklaring till kan anses som naturligt.
Det som vi inte har en förklaring till kan kallas för övernaturligt, men sannolikt har allt en förklaring även om vi inte känner till denna.
Alltså är allt naturligt, även det övernaturliga.

Vad är en förklaring och vad är möjligt att förstå?

Ja, hur svarar man på det?
Utan hänvisning till ordens lexikala betydelse;
Förklaring är en beskrivning som ökar förståelsen av något.
Förståelse är en känsla av att men fattar hur något "hänger ihop" och fungerar.

[xion]

Det som vi har en förklaring till kan anses som naturligt. Det som vi inte har en förklaring till kan kallas för övernaturligt, men sannolikt har allt en förklaring även om vi inte känner till denna.
Alltså är allt naturligt, även det övernaturliga.

Vi kan då riva ut den sidan i ordboken som handlar om vad som är övernaturligt? T ex att Maria födde en son som utvecklats ur ett obefruktat ägg, eller att ägget var befruktat av Fadern. I mitt tycke en litet svårbegriplig förklaring till att allt kan betraktas som naturligt.

Det verkar som du sätter likhetstecken mellan övernaturligt och onaturligt, och för den som är ateist, som mig, så är det också samma sak.
Naturen, är "som det fungerar" i det stora sammanhanget. Allt ingår i detta sammanhang. Något som "står över" detta sammanhang finns inte annat än för den som är religiös eller allmänt vidskeplig.

[Pilatus]

Det verkar som du sätter likhetstecken mellan övernaturligt och onaturligt, och för den som är ateist, som mig, så är det också samma sak.

Jag ser det onaturliga och övernaturliga som ord med vitt skilda betydelser. Ex: det onaturliga sittandet i timmar för att se en ishockeymatch mot det övernaturliga att barnen såg madonnan var ett gudomligt tecken.

Naturen, är "som det fungerar" i det stora sammanhanget. Allt ingår i detta sammanhang. Något som "står över" detta sammanhang finns inte annat än för den som är religiös eller allmänt vidskeplig.

För kristna människor är Bibelns berättelser sanna, kanske inte i någon vetenskaplig mening, men med sin religiösa avsikt att visa på existensen av ett högre väsen. Jesu liv och gärning är något man håller för sant. Och det bekräftas genom att trosbekännelsen läses vid varje högmässa.

[David H]

Det som vi har en förklaring till kan anses som naturligt. Det som vi inte har en förklaring till kan kallas för övernaturligt, men sannolikt har allt en förklaring även om vi inte känner till denna.
Alltså är allt naturligt, även det övernaturliga.

Vi kan då riva ut den sidan i ordboken som handlar om vad som är övernaturligt? T ex att Maria födde en son som utvecklats ur ett obefruktat ägg, eller att ägget var befruktat av Fadern. I mitt tycke en litet svårbegriplig förklaring till att allt kan betraktas som naturligt.

Det verkar som du sätter likhetstecken mellan övernaturligt och onaturligt, och för den som är ateist, som mig, så är det också samma sak.
Naturen, är "som det fungerar" i det stora sammanhanget. Allt ingår i detta sammanhang. Något som "står över" detta sammanhang finns inte annat än för den som är religiös eller allmänt vidskeplig.

Kanske är övernaturligt och onaturligt samma sak i viss språklig kontext, men det är knappast samma sak för exempelvis en språkvetare eller en litteraturvetare. Från språkvetarperspektiv skulle man säga att orden har olika betydelser i olika sammanhang. T ex ordet "onaturligt" tenderar att vara negativt laddat, och stå för något nedsättande, t ex kan någon mena att det är onaturligt med kärnkraft, medan ordet "övernaturligt" tenderar att beteckna något oväntat och oförutsägbart, som man saknar förklaring till...ofta med mer positiv laddning, t ex en människa som till synes vandrar på vatten.

Avgörande fråga är väl ofta hur många olika dimensioner av tillvaron vi väljer att acceptera. Man skulle kunna tänka sig att allt det onaturliga och allt det övernaturliga inordnades i det naturliga. Och det behöver ju inte heller vara fel att göra så...men det leder till en ganska begränsad bild av tillvaron, tänker jag, om vi reducerar bort dessa ord från språket. Och de som försöker förespråka reduktionistiska förklaringsmodeller, landar ofta i olika typer av självmotsägelser är min upplevelse.

[Anders]

Övernaturligt är väl en tämligen ordnad händelse som strider mot fysikens lagar, levitation tillexempel. Om ett spöke bryter mot fysikens lagar kan man ju fundera på. Onaturligt - för mej - kan vara saker inom fysikens lagar som bryter mot det sedvanliga, det man normalt ser. En orkan i Sverige är ett tämligen onaturligt väder, det finns onaturliga beteenden hos människor, det osannolika händer ibland .

[Vertumnus]

Man skullr ju pckså kunna vända på det och säga att det mest påtagliga beviset vi har på något övernaturligt är fysikens lagar, att naturen, den fysiska verkligheten, är en manifestation av dessa lagar.