Övernaturlig

[Pilatus]

Som jag skrivit tidigare så uppfattar jag inte tusenårigt gamla berättelser ha någon större naturvetenskaplig relevans.

Du har litet för bråttom här. Ser vi till astronomi och navigation så fanns det flera som arbetade med att göra upp stjärnkartor (Al-Kindi, Al-Battani, och Al-Farghani) och namnge stjärnor. Deras arbete har kunnat användas av bl a europeiska sjöfarare.

En enskild källa som använder sig av anekdotisk bevisföring är inte tillräckligt för att det ska anses finnas belägg för givet påstående i naturvetenskaplig bemärkelse. Är källan dessutom flera tusen år gammal gör det antagligen ännu mer problematiskt.

Flera uppgifter i Bibeln är riktiga, annat har mest religiös och politisk funktion. Anekdotiska observationer kan ju ibland verifieras och behöver inte vara tveksamma. Mycket annat är förstås osäkra uppgifter. Det fanns ju t ex historiker som har skrivit mycket analyserade verk, t ex Flavius Josephus.

Ser man till exempel till ”evidenspyramiden” som används inom den evidensbaserade medicinen, går det notera att anekdotisk bevisföring ...

Förakta inte de bidrag de tidiga läkarna kunde bidra med. Klaudios Galenos anatomi fick stor betydelse. Och dagens medicin prövar sig också fram, men förstås med all den kunskap som samlats sedan Hippokrates.

[David H]

Som jag skrivit tidigare så uppfattar jag inte tusenårigt gamla berättelser ha någon större naturvetenskaplig relevans.

Du har litet för bråttom här. Ser vi till astronomi och navigation så fanns det flera som arbetade med att göra upp stjärnkartor (Al-Kindi, Al-Battani, och Al-Farghani) och namnge stjärnor. Deras arbete har kunnat användas av bl a europeiska sjöfarare.

Att dagens vetenskap bygger på kunskap och observationer från förr i tiden förnekar jag inte. De namn du nämner var vetenskapsmän som verkade under första årtusendet efter Kristus, och de har en viktig plats inom vetenskapshistorien. Men i dagens naturvetenskapliga forskning har vi även andra metoder att ta till... till exempel kan vi använda oss av gps och satelliter när vi vill skapa sjökartor. Och när dagens vetenskapsmän söker svar om stjärnor är det nog mer troligt att de tittar in i James-Webb teleskopet än att de studerar Al-Farganis stjärnkartor, är min gissning. (Om någon professionell astronom läser här - får de gärna själva fylla i om hur de resonerar)
De namn du nämner hörde till den vetenskapliga eliten under sin samtid, men det betyder inte att de har samma relevans i nutida naturvetenskaplig forskning.

En enskild källa som använder sig av anekdotisk bevisföring är inte tillräckligt för att det ska anses finnas belägg för givet påstående i naturvetenskaplig bemärkelse. Är källan dessutom flera tusen år gammal gör det antagligen ännu mer problematiskt.

Flera uppgifter i Bibeln är riktiga, annat har mest religiös och politisk funktion. Anekdotiska observationer kan ju ibland verifieras och behöver inte vara tveksamma. Mycket annat är förstås osäkra uppgifter. Det fanns ju t ex historiker som har skrivit mycket analyserade verk, t ex Flavius Josephus.

Japp, anekdoter kan vara ett viktigt förstadium till evidens. Allt börjar ju med att någon upptäcker något, och sedan får det undersökas noggrannare. Men tar vi något som påstås ha hänt för ett par tusen år sen är det inte säkert att det finns jättemycket att gå på.

En vetenskapsman måste vara selektiv i vilka trådar den väljer att undersöka noggrannare... En ornitolog, kanske slänger sig i bilen och kör till norra Ölands norra udde när den hör rykte om att en beigekindad skogstrast kan ha skådats där.... Men om den där hör på radion att en livs levande dront kan ha skådats av en person som var ute och rastade sin hund i Tivedsskogen, så gör kanske ornitologen bedömningen att den historien bedöms för osannolik för att vara verkligt intressant, och väntar till det kommer fler observationer innan den väljer att undersöka den saken noggrannare.

Ser man till exempel till ”evidenspyramiden” som används inom den evidensbaserade medicinen, går det notera att anekdotisk bevisföring ...

Förakta inte de bidrag de tidiga läkarna kunde bidra med. Klaudios Galenos anatomi fick stor betydelse. Och dagens medicin prövar sig också fram, men förstås med all den kunskap som samlats sedan Hippokrates.

Ja, så är det, allt inom vetenskap handlar väl i något om att pröva sig fram, och alltid ha dörren öppen för att saker kanske inte är som de verkar.

[Vertumnus]

Naturen är alltet. Över den finns det ingenting.

Hur är det med naturens villkor? Existerar inte naturen under vissa givna villkor?

Var tar rörelselagarna vägen då biljardspelet är över och varifrån kommer de då spelet tas upp på nytt?

Inga tankar där?

[Pilatus]

Var tar rörelselagarna vägen då biljardspelet är över och varifrån kommer de då spelet tas upp på nytt?

Du tänker på Newton och vad han skrivit i Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica?
Lagarna finns säkert kvar i boken. Det finns mer att säga om detta.

[Vertumnus]

Var tar rörelselagarna vägen då biljardspelet är över och varifrån kommer de då spelet tas upp på nytt?

Du tänker på Newton och vad han skrivit i Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica?
Lagarna finns säkert kvar i boken. Det finns mer att säga om detta.

Nej, jag tänker varken på Newtons eller Einsteins rörelselagar utan på det faktum att materiens rörelser kan beskrivas i form av lagar.
Materien, universum existerar under vissa villkor, rörelselagarna är exempel på sådana villkor.
Ett annat exempel är materiens uppbyggnad där upptäckten av nya elementarpartiklar som higgspartikeln föregås av beräkningar.
Alla dessa vilkor för naturens existens fanns förstås långt innan de beskrevs av människor och var redan före big bang förutsättningar för att universum så som vi känner det kunde komma till stånd.

[Smisk]

Här är en serie på svt play "Den luriga hjärnan"...som visar en del om hur vår tolkning av sinnesintryck är kontextberoende. Det vi tycker oss se eller höra i den ena kontexten, kan förefalla vara något helt annat i den andra kontexten.

https://www.svtplay.se/vetenskapens-var ... ga-hjarnan

Jag såg de två första avsnitten där, tack för tipset
Inget nytt för mig men alltid kul att se.

Jo, en halvny sak där som inte har med trådens ämne att göra.
I andra avsnittet verkar det som de visar att generna hos avkomman från möss påverkats av förändrarnas hjärnors förändring över deras liv.
Förstod jag det rätt? De verkar i alla fall prata om att de ser förändringar hos hjärnan hos föräldrarna de själva valt att skapa genom att ge dem vissa saker och när de sedan får barn så har deras barns hjärnor påverkats av det. Vad jag vet skall inte detta vara möjligt utan det skall vara mutationer endast som prövas mot miljön. Det finns säkert andra trådar om det dock.

Angående det första avsnittet så tar visar de att vår erfarenhet till stor del genereras från det inre och sedan prövas av ny data, som vi varit inne på flera gånger tidigare. Erfarenheten är alltså inte något som "visar en yttre värld i en spegel" utan istället till stor del en inre genererad projektion som utefter som den fungerar letar efter avvikelser och uppdaterar sig med deras hjälp så gott det går.

[Pilatus]

Du tänker på Newton och vad han skrivit i Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica?
Lagarna finns säkert kvar i boken. Det finns mer att säga om detta.

Nej, jag tänker varken på Newtons eller Einsteins rörelselagar utan på det faktum att materiens rörelser kan beskrivas i form av lagar.

Då får du upplysa mig. Vilka materiella rörelser behöver formuleras i nya lagar?

[Vertumnus]

Du tänker på Newton och vad han skrivit i Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica?
Lagarna finns säkert kvar i boken. Det finns mer att säga om detta.

Nej, jag tänker varken på Newtons eller Einsteins rörelselagar utan på det faktum att materiens rörelser kan beskrivas i form av lagar.

Då får du upplysa mig. Vilka materiella rörelser behöver formuleras i nya lagar?

Huruvida det behöver formuleras nya rörelselagar ligger helt utanför det här sammanhanget. Det som är intressant här är existensen av lagbundenhet och lagbundenhetens essentiella betydelse för universums existens.

[Vertumnus]

Jo, en halvny sak där som inte har med trådens ämne att göra.
I andra avsnittet verkar det som de visar att generna hos avkomman från möss påverkats av förändrarnas hjärnors förändring över deras liv.
Förstod jag det rätt? De verkar i alla fall prata om att de ser förändringar hos hjärnan hos föräldrarna de själva valt att skapa genom att ge dem vissa saker och när de sedan får barn så har deras barns hjärnor påverkats av det. Vad jag vet skall inte detta vara möjligt utan det skall vara mutationer endast som prövas mot miljön. Det finns säkert andra trådar om det dock.

Förklaringen ligger i att gener som ender vissa omständigheter ligger latenta kan aktiveras om förhållanderna föråndras.

[xion]

Jo, en halvny sak där som inte har med trådens ämne att göra.
I andra avsnittet verkar det som de visar att generna hos avkomman från möss påverkats av förändrarnas hjärnors förändring över deras liv.
Förstod jag det rätt? De verkar i alla fall prata om att de ser förändringar hos hjärnan hos föräldrarna de själva valt att skapa genom att ge dem vissa saker och när de sedan får barn så har deras barns hjärnor påverkats av det. Vad jag vet skall inte detta vara möjligt utan det skall vara mutationer endast som prövas mot miljön. Det finns säkert andra trådar om det dock.

Förklaringen ligger i att gener som ender vissa omständigheter ligger latenta kan aktiveras om förhållanderna föråndras.

Ja, - Ännu ett bevis på att det var Lamarck som hade rätt.
Det vore en disfunktion hos livet om det "satt men armarna i kors" och väntade på mutationer.

[Smisk]

Jo, en halvny sak där som inte har med trådens ämne att göra.
I andra avsnittet verkar det som de visar att generna hos avkomman från möss påverkats av förändrarnas hjärnors förändring över deras liv.
Förstod jag det rätt? De verkar i alla fall prata om att de ser förändringar hos hjärnan hos föräldrarna de själva valt att skapa genom att ge dem vissa saker och när de sedan får barn så har deras barns hjärnor påverkats av det. Vad jag vet skall inte detta vara möjligt utan det skall vara mutationer endast som prövas mot miljön. Det finns säkert andra trådar om det dock.

Förklaringen ligger i att gener som ender vissa omständigheter ligger latenta kan aktiveras om förhållanderna föråndras.

Ja precis, epigenetik. Det är ett stort ämne

[Smisk]

Jo, en halvny sak där som inte har med trådens ämne att göra.
I andra avsnittet verkar det som de visar att generna hos avkomman från möss påverkats av förändrarnas hjärnors förändring över deras liv.
Förstod jag det rätt? De verkar i alla fall prata om att de ser förändringar hos hjärnan hos föräldrarna de själva valt att skapa genom att ge dem vissa saker och när de sedan får barn så har deras barns hjärnor påverkats av det. Vad jag vet skall inte detta vara möjligt utan det skall vara mutationer endast som prövas mot miljön. Det finns säkert andra trådar om det dock.

Förklaringen ligger i att gener som ender vissa omständigheter ligger latenta kan aktiveras om förhållanderna föråndras.

Ja, - Ännu ett bevis på att det var Lamarck som hade rätt.
Det vore en disfunktion hos livet om det "satt men armarna i kors" och väntade på mutationer.

Ja liv utvecklas komplext, processuellt, dynamiskt och på ett väldigt levande och varierat sätt som inte kan delas in i enkla mekaniska modeller.

Hela iden av vad som tillhör natur och inte är väldigt nyanserad och intressant både filosofiskt och vetenskapligt.
Däremot så tycker jag den spontana uppfattningen av den vanliga användningen av ordet övernaturlig kan sägas vara att ordet oftast betyder saker som inte kan eller ännu har förklarats inom naturvetenskapen.

En sak vi nämnt i andra trådar tidigare är att vetenskapliga ämnen kan hantera saker som är så helt olika att det blir missvisande att tänka att de handlar om saker inom en kategori. Både kategorin vetenskap och natur är extremt vida, de säger ganska mycket på ett sätt men ganska lite på ett annat sätt.

[Vertumnus]

Jo, en halvny sak där som inte har med trådens ämne att göra.
I andra avsnittet verkar det som de visar att generna hos avkomman från möss påverkats av förändrarnas hjärnors förändring över deras liv.
Förstod jag det rätt? De verkar i alla fall prata om att de ser förändringar hos hjärnan hos föräldrarna de själva valt att skapa genom att ge dem vissa saker och när de sedan får barn så har deras barns hjärnor påverkats av det. Vad jag vet skall inte detta vara möjligt utan det skall vara mutationer endast som prövas mot miljön. Det finns säkert andra trådar om det dock.

Förklaringen ligger i att gener som ender vissa omständigheter ligger latenta kan aktiveras om förhållanderna föråndras.

Ja, - Ännu ett bevis på att det var Lamarck som hade rätt.
Det vore en disfunktion hos livet om det "satt men armarna i kors" och väntade på mutationer.

Det är ett skenbart stöd Lamarck har i genitiken här, de gener som aktiveras finns redan till hands.

Den levande naturen sitter inte och väntar på mutationer den har ingen riktning. Den strävar efter att hålla sig vid liv och att föröka sig. Dess historia skrivs i efterhand.

[hakkapeliitta]

Den levande naturen sitter inte och väntar på mutationer den har ingen riktning. Den strävar efter att hålla sig vid liv och att föröka sig. Dess historia skrivs i efterhand.

Bra skrivet. Såg en naturfilm från Galapagosöarna där vissa fåglar hade tappat sin flygförmåga. De flaxade glatt med vingarna men kunde inte flyga.
Detta förklarades med att fåglarna saknade yttre fiende på dessa isolerade öar, den gamla förmågan som fågeln en gång hade med att flyga iväg vid fara hade med tiden minskat i betydelse.
Jag har alltid tänkt mutation som en snabb förändring i arvsmassa men får väl tänka ett varv till. Mutation kan nog pågå i flera generationer.

EDIT
När sker en "snabb" förändring i arvsmassa, en mutation?
Om vi pratar om miljontals år om utveckling av arten och en anpassning sker (som på Galapagosöarna) under relativt kort tid, kanske under några tusen år, så är denna tidsperiod inte ens promille av hela livscykeln. Att jag alltid uppfattade mutation som plötslig förändring kanske inte var helt fel med det tidsperspektivet i åtanke.

[Pilatus]

Bra skrivet. Såg en naturfilm från Galapagosöarna där vissa fåglar hade tappat sin flygförmåga. De flaxade glatt med vingarna men kunde inte flyga.
Detta förklarades med att fåglarna saknade yttre fiende på dessa isolerade öar, den gamla förmågan som fågeln en gång hade med att flyga iväg vid fara hade med tiden minskat i betydelse.
Jag har alltid tänkt mutation som en snabb förändring i arvsmassa men får väl tänka ett varv till. Mutation kan nog pågå i flera generationer.

Darwin skrev om två principer, mutationer och urval. En egenskap som inte kommer till nytta kostar är kostsam, så en annan egenskap som främjar överlevnad och reproduktion får företräde i urvalet. Urvalet är förstås av det slaget att de som är bäst lämpade har det litet lättare att överleva och reproducera sig.

Förändringar i miljön, klimat och tillgång till föda styr urvalet. Naturen har alltid förändrats, kontinenter glider isär. Darwin insåg detta.