Övernaturlig

[Vertumnus]

Utan att definiera det naturliga kan vi inte tala om något övernaturligt. Menar vi samtidigt att allt som existerar är naturligt så blir begreppet övernaturligt problematiskt.
I dagligt tal används används ofta naturligt vsv onaturligt som moraliska omdömen.

Naturligt är dels sådant vi lärt oss se i vår omgivning som naturligt, alltså ingenting ovanligt. Inga händelser som strider mot vad vi lärt oss i skolan om fysiken och biologiämnet. Övernaturligt är sådana händelser som sägs vara av gudomlig art, dogmen om jungfru Maria obefläckade avlelse, eller flygande farkoster med små gröna män. Ibland att frikyrkopastorn förmår en man att släppa kryckorna.

Allt som är del av ett sammanhängande universum måste betraktas som naturligt, medan det som kallas övernaturligt eller som inte kan härledas till naturen per def. måste tillhöra en annan värld.

[Vertumnus]

Och människans värld, tänkandet, följer ju inte riktigt fysikens lagar…

Det där är intressant. Frågan år vad man gör när man tänker. Vi har inte skapat tänkandets förutsättningar själva. Är det inte så att vi följer blottlägger och bedömmer enligt vissa mönster?

[Pilatus]

Och människans värld, tänkandet, följer ju inte riktigt fysikens lagar…

Det där är intressant. Frågan år vad man gör när man tänker. Vi har inte skapat tänkandets förutsättningar själva. Är det inte så att vi följer blottlägger och bedömer enligt vissa mönster?

Ser vi till vad som händer i de enskilda nervcellerna så finns det inte några fenomen där som inte följer vad som är väl utrett om elektrokemiska händelser. Och de kärnor som finns i hjärnan (de basala ganglierna) bearbetar information från hjärnbarken och kan styra de nervbanor som reglerar hur vi rör oss. Säkert finns det sådant som inte är utforskat, men det betyder ju inte att det är övernaturligt.

[David H]

Allt som är del av ett sammanhängande universum måste betraktas som naturligt, medan det som kallas övernaturligt eller som inte kan härledas till naturen per def. måste tillhöra en annan värld.

Låter rimligt, tycker jag. Och vad ska vi då närmare kalla detta som inte kan härledas till naturen? Här tänker jag att sådant som liknelser, metaforer, allegorier och symbolism, ligger nära till hands. För att nämna Bibeln som exempel så är ju det en bok som erkänt är full av liknelser och symbolism.

Men vidare om vi pratar om det naturliga och det övernaturliga som motsatspar, så tänker jag att det står inför samma problematik som andra motsatspar står inför...att det inte är så enkelt det kan verka att separera motsatser från varandra. Och återigen kommer jag då här att tänka på yinyang-symbolen som vi varit inne på tidigare, att i det ena fältet finns något från det andra fältet som inte går att eliminera, och vice versa. I det naturliga finns i något avseende något övernaturligt, och i det övernaturliga finns i något avseende något naturligt.

[Pilatus]

I det naturliga finns i något avseende något övernaturligt, och i det övernaturliga finns i något avseende något naturligt.

Jag tror det vilar på att du uttrycker dig oklart, om du ursäktar. Vad som är övernaturligt är sådant som är direkt främmande för det vi lärt oss om naturvetenskap. Exempel har redovisats, t ex jungfrufödsel, personer som legat döda i dagar som plötsligt blir återställda, som Lasaros.

Eller för att referera till litet modernare händelser, i filmen "La Dolce Vita" från 1960, regisserad av Federico Fellini, finns en scen där två barn hävdar att de har sett Jungfru Maria på en bakgårdsmur. Det är förstås fiktion men liknande händelser berättas det om emellanåt, de finns.

Lika vanligt är det med folk som visar upp sår i händerna (stigmata). Franciskus av Assisi sägs ha fått en så stark vision av den korsfäste Jesus att det började blöda i hans händer. Det kommer ju i närheten av något som i vart fall inte är naturligt, men det förekommer. Ibland som fusk, men andra gånger som något spontant. Det är ett märkligt fenomen, men jag skulle inte tro att någon bildad psykiatriker skulle säga att det har med något övernaturligt att göra.

[Algotezza]

Utan att definiera det naturliga kan vi inte tala om något övernaturligt. Menar vi samtidigt att allt som existerar är naturligt så blir begreppet övernaturligt problematiskt.
I dagligt tal används används ofta naturligt vsv onaturligt som moraliska omdömen.

Naturligt är dels sådant vi lärt oss se i vår omgivning som naturligt, alltså ingenting ovanligt. Inga händelser som strider mot vad vi lärt oss i skolan om fysiken och biologiämnet. Övernaturligt är sådana händelser som sägs vara av gudomlig art, dogmen om jungfru Maria obefläckade avlelse, eller flygande farkoster med små gröna män. Ibland att frikyrkopastorn förmår en man att släppa kryckorna.

Allt som är del av ett sammanhängande universum måste betraktas som naturligt, medan det som kallas övernaturligt eller som inte kan härledas till naturen per def. måste tillhöra en annan värld.

Vad menas med ett sammanhängande universum? Det fysiska, mätbara universum? Vilka världar ingår inte i universum? Fantasivärldar? Kan inte fantasier härledas ur människors erfarenheter av helt naturliga företeelser?

[David H]

I det naturliga finns i något avseende något övernaturligt, och i det övernaturliga finns i något avseende något naturligt.

Jag tror det vilar på att du uttrycker dig oklart, om du ursäktar.

Om du tycker att jag uttrycker mig oklart tycker jag inte att du ska be om ursäkt för att påpeka det. Kan någon hjälpa mig att få tankarna att klarna mer, vore jag tvärtom väldigt tacksam!

Vad som är övernaturligt är sådant som är direkt främmande för det vi lärt oss om naturvetenskap. Exempel har redovisats, t ex jungfrufödsel, personer som legat döda i dagar som plötsligt blir återställda, som Lasaros.

Jag får inte detta att gå ihop. Vad jag lärt mig om naturvetenskap är att det är syntetisk a posteriori som är i beroendeförhållande till sinnesupplevelser. Jungfrufödsel, partenogenes, är något som observerats inom vissa djurarter, och således inte främmande. Om det finns dokumenterad jungfrufödsel inom arten människa vet jag inte, men inget inom naturvetenskapen säger väl att det icke-dokumenterade heller är omöjligt? En typisk naturvetare skulle väl snarare säga att det saknas evidens för mänsklig partenogenes, snarare än att om mänsklig partenogenes observerades vore det ett övernaturligt fenomen? Observation som inte överensstämmer med det förväntade brukar gå under benämningen "anomali" i naturvetenskapligt sammanhang.

[Anders]

Ser vi till vad som händer i de enskilda nervcellerna så finns det inte några fenomen där som inte följer vad som är väl utrett om elektrokemiska händelser. Och de kärnor som finns i hjärnan (de basala ganglierna) bearbetar information från hjärnbarken och kan styra de nervbanor som reglerar hur vi rör oss. Säkert finns det sådant som inte är utforskat, men det betyder ju inte att det är övernaturligt.

Det där blir lite Bergsonskt. Nej, inte övernaturligt, men, enligt Bergson, inte heller deterministiskt. Det rent övernaturliga tänker vi oss som något som är i någon mening ordnat men som inte följer naturens lagar. En tanke däremot har ju den här egenskapen att åtminstone kännas som att den kom från ingenstans. Man kanske skulle vilja lägga det humana, tankarna, någonstans mitt emellan det naturliga och det övernaturliga i ”följande av ordning” eller nåt liknande. Men ett spöke är ju en relativt genomtänkt företeelse. Jag tänker att hjärnan kan skapa en det övernaturliga. Och frågan är hur ”verkligt” det är.

[Vertumnus]

Och människans värld, tänkandet, följer ju inte riktigt fysikens lagar…

Det där är intressant. Frågan år vad man gör när man tänker. Vi har inte skapat tänkandets förutsättningar själva. Är det inte så att vi följer blottlägger och bedömer enligt vissa mönster?

Ser vi till vad som händer i de enskilda nervcellerna så finns det inte några fenomen där som inte följer vad som är väl utrett om elektrokemiska händelser. Och de kärnor som finns i hjärnan (de basala ganglierna) bearbetar information från hjärnbarken och kan styra de nervbanor som reglerar hur vi rör oss. Säkert finns det sådant som inte är utforskat, men det betyder ju inte att det är övernaturligt.

Att de elektrokemiska händelser som ligger till grund för tänkandet följer fysiska lagar behöver väl egentligen inte innebära att tankarnas innehåll följer kausalt? Det kan ju finnas en återkoppling, en någon som tänker som blandar sig i och ger ny input till de kausala förloppem.

[Vertumnus]

Allt som är del av ett sammanhängande universum måste betraktas som naturligt, medan det som kallas övernaturligt eller som inte kan härledas till naturen per def. måste tillhöra en annan värld.

Låter rimligt, tycker jag. Och vad ska vi då närmare kalla detta som inte kan härledas till naturen? Här tänker jag att sådant som liknelser, metaforer, allegorier och symbolism, ligger nära till hands. För att nämna Bibeln som exempel så är ju det en bok som erkänt är full av liknelser och symbolism.

Men vidare om vi pratar om det naturliga och det övernaturliga som motsatspar, så tänker jag att det står inför samma problematik som andra motsatspar står inför...att det inte är så enkelt det kan verka att separera motsatser från varandra. Och återigen kommer jag då här att tänka på yinyang-symbolen som vi varit inne på tidigare, att i det ena fältet finns något från det andra fältet som inte går att eliminera, och vice versa. I det naturliga finns i något avseende något övernaturligt, och i det övernaturliga finns i något avseende något naturligt.

Jag är inte helt med på det med motsatser. Definierar vi det som motsatser så har vi visserligen genast verktyg för utforskande, men det ger inga ledtrådar angående huvudproblemet, nämligen om något övernaturligt överhuvudtaget existerar.

[Pilatus]

Vad som är övernaturligt är sådant som är direkt främmande för det vi lärt oss om naturvetenskap. Exempel har redovisats, t ex jungfrufödsel, personer som legat döda i dagar som plötsligt blir återställda, som Lasaros.

Jungfrufödsel, partenogenes, är något som observerats inom vissa djurarter, och således inte främmande.

Som vanligt så tänker vi litet olika, även här. Jag kan inte finna att obefruktade celler börjar dela sig bland däggdjur, men tydligen kan det förekomma bland vissa arter av sauropsida (växelvarma ryggradsdjur) och växter.

Om det finns dokumenterad jungfrufödsel inom arten människa vet jag inte, men inget inom naturvetenskapen säger väl att det icke-dokumenterade heller är omöjligt? En typisk naturvetare skulle väl snarare säga att det saknas evidens för mänsklig partenogenes, snarare än att om mänsklig partenogenes observerades vore det ett övernaturligt fenomen?

I så fall tillhör jag en särgrupp som säger att det inte är möjligt, det har aldrig observerats bland primater. Om det i något fall spontant skulle ske en celldelning tror jag inte fostren skulle kunna utvecklas till fullgångna individer. Kloning har ju skett (Dolly) men det är ju inte detsamma.

I det fall legenden om Maria betraktas som sann är det klart övernaturligt och krävde ärkeängeln Gabriels medverkan. Det är väl just det som är ämnat att markera det gudomliga ingripandet? Ur ett vetenskapligt perspektiv är det omöjligt för en människa eller någon annan högre primat att producera en fullt utvecklad individ från ett obefruktat ägg.

Observation som inte överensstämmer med det förväntade brukar gå under benämningen "anomali".

Jadå, vi är säkert överens om det då någon föds med t ex sex fingrar eller annan mutation. Men undersök gärna själv om du kan få fram några data om däggdjur som utvecklats ur en obefruktad modercell. Eller om det ens i teorin är möjligt.

[Vertumnus]

Naturligt är dels sådant vi lärt oss se i vår omgivning som naturligt, alltså ingenting ovanligt. Inga händelser som strider mot vad vi lärt oss i skolan om fysiken och biologiämnet. Övernaturligt är sådana händelser som sägs vara av gudomlig art, dogmen om jungfru Maria obefläckade avlelse, eller flygande farkoster med små gröna män. Ibland att frikyrkopastorn förmår en man att släppa kryckorna.

Allt som är del av ett sammanhängande universum måste betraktas som naturligt, medan det som kallas övernaturligt eller som inte kan härledas till naturen per def. måste tillhöra en annan värld.

Vad menas med ett sammanhängande universum? Det fysiska, mätbara universum? Vilka världar ingår inte i universum? Fantasivärldar? Kan inte fantasier härledas ur människors erfarenheter av helt naturliga företeelser?

Att allt som existerar i universum med utgångspunkt i big bang kan härledas till något föregånde.

[Pilatus]

Att allt som existerar i universum med utgångspunkt i big bang kan härledas till något föregånde.

Ja visst, kausaliteten är säkert tillämpbar här i de stora skeendena.

[Vertumnus]

Att allt som existerar i universum med utgångspunkt i big bang kan härledas till något föregånde.

Ja visst, kausaliteten är säkert tillämpbar här i de stora skeendena.

I ett kausalt eller i alla fall beräkningsbart universum. Ett sådant universum kan beskrivas som en intrikat väv av händelsekedjor, händelsekedjor som griper in i och påverkar varandra. I en sådan väv sker ingenting isolerat och om något sker isolerat så är det inte del av väven. Om det finns en i sann mening handlande agent som griper in i och förändrar vävens mönster så måste denna komma in utifrån.

[Pilatus]

Ja visst, kausaliteten är säkert tillämpbar här i de stora skeendena.

I ett kausalt eller i alla fall beräkningsbart universum. Ett sådant universum kan beskrivas som en intrikat väv av händelsekedjor, händelsekedjor som griper in i och påverkar varandra. I en sådan väv sker ingenting isolerat och om något sker isolerat så är det inte del av väven. Om det finns en i sann mening handlande agent som griper in i och förändrar vävens mönster så måste denna komma in utifrån.

Om universum kan betraktas som ett slutet system så gäller termodynamikens lagar. Men jag vet inte riktigt, universum expanderar hela tiden och det verkar inte troligt att någonting kan vända den processen. Universum verkar svalna av, den s k värmedöden som Rudolf Clausius talade om. Det är säkert så avlägset att det inte är märkbart för någon levande varelse.