Tes: Personlig moral förutsätter gudstro

[Mlw]

Om jag förstår dig rätt förespråkar du en teokrati, eller?
Vilka teokratier har du som förebild?

Nej, jag följer Augustinus och Luther, som helt förkastade det teokratiska systemet. Med tvåregementsläran avser Luther Guds två sätt att styra och ta hand om skapelsen. Det världsliga regementet styr Gud "med sin vänstra hand", dvs. genom den lagstadgade överheten, samhällets lagar och rättssystem, samt genom olika ämbeten och uppgifter. Med sin högra hand styr han det andliga samfundet, där Evangeliet står i centrum. Vi ska inte blanda ihop de två och upprätta en enhetlig teokrati, för då överlever inte den andliga sidan utan korrumperas av världen.

Jag tycker jag varit vidsynt, då jag föreslagit att man inte ens behöver tro att Gud finns. Man kan ändå omfatta den kristna tron. Man kan åtminstone tro genom den kristna myten. Folk "håller" ju på olika fotbollslag. Varför kan de inte "hålla" på Jesus Kristus? I en bok som jag nu läser hävdar författaren t.o.m. att gudstron skadar kristendomen:

Mitt primära mål är inte att kritisera tron på Gud, utan att förstå kristendomen på ett sådant sätt att i denna trons tidsålder en tro på Kristus kan förkunnas som ett verkligt alternativ; som jag ser det, det enda alternativet. Men i slutändan blir det ändå en kritik av tron på Gud. I den religiösa epoken var kristendomen en religiös tro, men i vår tid måste det vara en sekulär sådan. Vi kan inte dröja längre mellan dessa två alternativ. Men det finns ingen anledning att det kommer att leda till en utarmning av den kristna tron. Tvärtom, jag ska hävda att det är just den religiösa formen av kristendom som är mindre bra för kristen tro idag. (s. x, Alistair Kee: The way of transcendence, 1971, min övers.)

Jag vet inte hur jag ska ställa mig till detta, för jag har inte läst boken än. Hur han ska få ihop avsaknaden av gudstro med "a way of transcendence" begriper jag ej. Men det visar att det bland kristna teologer finns personer som vill öppna dörren till kristendomen även för de icke gudstroende.

[Maat]

"Luther ägnade sig inte åt ohämmat syndfullt beteende. Ej heller uppmanade han andra att göra det."

OCH var kommer den bedömningen ifrån?

Nu talar jag om Luthers egna ord, i efterlämnade skrifter och brev, han skrivit själv, det är rimligen han själv som kan avgöra vad han anser är synd och ingen utomstående.
Men dessa minde smickrande detaljer har ju myten utelämnat, och tror man endast på den populära sagoberättelsen, så kan ju det komma som en chock att sagan inte riktigt stämmer överens med verkligheten.

[Mlw]

På vilken grund ska jag, ateist, acceptera den kristna tron?

Moderna kristna tror inte själva på Jesus egna övertygelser, nämligen den platta jorden, himmelska sfärer och underjordiskt helvete, andar och demoner, mirakulösa händelser, och den nära förestående apokalypsen. Däremot bibehåller de hans tro på en övervärldslig Gud. Alistair Kee menar att de lika gärna kunde överge denna tro också, för det väsentliga är det transcendenta perspektivet. Gudstron, menar han, är en stötesten för människor. Det gör att de ej väljer Korsets Väg och överskrider det naturliga. Det naturliga livet är att tanklöst följa den immanenta vägen.

Jesus är inkarnationen av den transcendenta vägen snarare än inkarnationen av Gud. I bibeln kan man se hur det transcendenta perspektivet växte fram, i bl.a. Jesaja och Job. I Jesus Kristus blev den historiska uppenbarelsen av transcendensen fullbordad (jfr. s. 211-12). Kee menar att samhället är uppdelat i två kategorier av människor, nämligen de som följer den transcendenta och de som följer den immanenta vägen. (Men att man tror på Gud, menar han, bevisar inte att man lever enligt det transcendenta idealet (s. 216).) Paulus gör motsvarande uppdelning i de som lever i synd och de som lever i tro. Jag har försökt förklara fördelarna med den transcendenta vägen i denna tråd.

[531bts]

Mlw: vad är meningen med påståendet en Gud med "outgrundlig vilja"? Hur kan det bidra till att älska Gud av allt ditt hjärta, förstånd o kraft?
Från ditt o mitt perspektiv dvs en tro på Gud som levande orsak: varför har Gud/naturen försett människan med ett abstrakt tänkande, heltäckande språk, förmåga till inåtskådande o modern vetenskap, förnuft samt möjlighet att fritt kommunicera de erfarenheterna, utom just den möjligheten att ifrån de insikterna kunna förstå Guds "vilja"? Är det en cynisk Gud som gett oss de förutsättningarna, att kunna förstå o kommunicera skapelsens dynamik, men aldrig förstå orsakens dvs Guds avsikt med den?
Det är en korkad o själsstympande tro, i paritet med ateism, o som ger en undanflykt att ägna sig åt vidskepligheter, ceremonier, auktoritära doktriner, sekter o inte använda den medfödda filosofiska förmågan till sitt yttersta syfte.

[Mlw]

Mlw: vad är meningen med påståendet en Gud med "outgrundlig vilja"? Hur kan det bidra till att älska Gud av allt ditt hjärta, förstånd o kraft?
Från ditt o mitt perspektiv dvs en tro på Gud som levande orsak: varför har Gud/naturen försett människan med ett abstrakt tänkande, heltäckande språk, förmåga till inåtskådande o modern vetenskap, förnuft samt möjlighet att fritt kommunicera de erfarenheterna, utom just den möjligheten att ifrån de insikterna kunna förstå Guds "vilja"? Är det en cynisk Gud som gett oss de förutsättningarna, att kunna förstå o kommunicera skapelsens dynamik, men aldrig förstå orsakens dvs Guds avsikt med den?
Det är en korkad o själsstympande tro, i paritet med ateism, o som ger en undanflykt att ägna sig åt vidskepligheter, ceremonier, auktoritära doktriner, sekter o inte använda den medfödda filosofiska förmågan till sitt yttersta syfte.

Enligt kristen teologi hade människan från början fri vilja, för den var i överensstämmelse med Guds vilja, den enda som är genuint fri. Men syndafallet hade som konsekvens att människan blev ofri och oförmögen att veta Guds vilja. Vi ser genom ett dunkelt glas, som Paulus säger.

För övrigt vore det konstigt om evolutionen hade försett oss med perfekt intellektuell och moralisk förmåga. Vi har trots allt våra begränsningar. Insikten att det finns högre sanningar som i praktiken är onåbara härrör från Platon. Hans motiv var att bekämpa relativism och mänsklig hybris. Det är hälsosamt för både människa och samhälle om vi inser att vår art har grava defekter. Vi kan aldrig bli till övermänniskor. Nietzsche hatade kristendomen och Platon för detta.

[Anders]

…Paulus gör motsvarande uppdelning i de som lever i synd och de som lever i tro. Jag har försökt förklara fördelarna med den transcendenta vägen i denna tråd.

Paulus… inte särskilt mycket av det som apostlarna nämner att Jesus sagt och gjort är egentligen särskilt svårsmält. Paulus däremot känns mycket som en av ett ledande etablissemang som valt sida. Lite som Lena Halldenius i filosofiska rummet. Frågan är om såna är en tillgång för sin sak.

[Mlw]

Paulus… inte särskilt mycket av det som apostlarna nämner att Jesus sagt och gjort är egentligen särskilt svårsmält. Paulus däremot känns mycket som en av ett ledande etablissemang som valt sida. Lite som Lena Halldenius i filosofiska rummet. Frågan är om såna är en tillgång för sin sak.

Paulus är inte en enda person, utan hans brev har formulerats av flera författare. De flesta bibelkännare hävdar fortfarande att vissa av breven är autentiska, även om många interpolationer förekommer. Emellertid tyder mycket på att stora delar av Galaterbrevet förfalskades av heretikern Markion i andra århundradet. (Tertullianus säger att det var Markion som "upptäckte" Galaterbrevet.) Vissa bibelforskare tror nu att inget av breven är äkta. Isåfall kan Paulus inte ha varit en utbrytare, för Paulusbreven är produkten av ett kollektiv.

Galaterbrevet, ett oerhört viktigt dokument, är besynnerligt. Varför skulle Paulus skicka ett brev på högtravande koinegrekiska till Anatoliens inland, där det bodde herdar som inte behärskade grekiska? Och hur kunde brevet komma fram till denna utkant av civilisationen? Och varför skulle Jakob, som enbart arbetade i Jerusalem för judarnas frälsning, ha skickat medarbetare till centrala Anatolien för att underminera Paulus arbete där? Det hela är väldigt konstigt.

[Algotezza]

Personlig moral förutsätter att man har en inre kompass, kalla det samvete eller etisk känsla. Den är en följd av ens livserfarenhet, vari ingår barndomens uppfostran, skolans påvekran, mediernas påverkan, ja, påverkan rån hela omvärlden. Den förutsätter gudstro bara om man tror eller anser sig behöva ett slags "yttersta garant" för ens moral.

[Algotezza]

Den transcendenta gudomen överskrider världslig moral. Gud är domaren. Därför har vi lärt oss att inte lita fullt ut på den världsliga makten och dess moralkriterier. Ingen världslig person, varken statsministern eller kungen, kan bestämma vad som är rätt och fel. Därför är det så besynnerligt när politiker hela tiden refererar till FN:s dokument om de Mänskliga Rättigheterna, som om det vore den absoluta sanningen. Dokumentet har säkert sina förtjänster, men det är ingen absolut sanning.

Slutsatsen är att ateismen leder till moraliskt slaveri under den världsliga makten. Människor tillåts diktera vad som är rätt och sant, såsom har skett i fallen med klimat- och Covidkriserna, och det hela utvecklas med tiden till pseudoreligiös kollektivism. Ateismen, såsom den predikas av Dawkins och Harris, m.fl., är på väg att bli en ny religion. (Jämförelsevis, Siddharta Gautama förkastade gudstron. Men buddhismen blev ändå en religion, som innebär att man dyrkar Siddharta Gautama och hans lära.)

Endast Gud vet vad som är absolut sant och rätt. Denna trossats är förutsättningen för en personlig moral, för annars hamnar man i ett moras i form av någon slags världslig religion som innebär att man omfamnar absoluta världsliga sanningar dikterade av en eller flera människor. Men det är ju bara hittepå, formulerat av felbara byråkrater och tänkare. Gudstron gör oss alltså mer förnuftiga och skeptiska, samt mer benägna att tänka kritiskt, för ingen äger den absoluta sanningen utom Gud.

Vad är skillnaden mellan att vara slav under den världsliga makten resp slav under den kyrkliga makten - de som menar sig representera Gud?

Ang. att äga sanningen, menar Jesus om sig själv att han är vägen, sanningen och livet. Då Jesus anses vara Gud i människogestalt, av den troende, bör även Gud betecknas så. Gud äger inte sanningen i så fall, utan han är sanningen.

Det finns inga världsliga absoluta sanningar. De är tillfälliga och på sin höjd intersubjektiva och relativa.

[531bts]

Mlw: vad är meningen med påståendet en Gud med "outgrundlig vilja"? Hur kan det bidra till att älska Gud av allt ditt hjärta, förstånd o kraft?
Från ditt o mitt perspektiv dvs en tro på Gud som levande orsak: varför har Gud/naturen försett människan med ett abstrakt tänkande, heltäckande språk, förmåga till inåtskådande o modern vetenskap, förnuft samt möjlighet att fritt kommunicera de erfarenheterna, utom just den möjligheten att ifrån de insikterna kunna förstå Guds "vilja"? Är det en cynisk Gud som gett oss de förutsättningarna, att kunna förstå o kommunicera skapelsens dynamik, men aldrig förstå orsakens dvs Guds avsikt med den?
Det är en korkad o själsstympande tro, i paritet med ateism, o som ger en undanflykt att ägna sig åt vidskepligheter, ceremonier, auktoritära doktriner, sekter o inte använda den medfödda filosofiska förmågan till sitt yttersta syfte.

Enligt kristen teologi hade människan från början fri vilja, för den var i överensstämmelse med Guds vilja, den enda som är genuint fri. Men syndafallet hade som konsekvens att människan blev ofri och oförmögen att veta Guds vilja. Vi ser genom ett dunkelt glas, som Paulus säger.

För övrigt vore det konstigt om evolutionen hade försett oss med perfekt intellektuell och moralisk förmåga. Vi har trots allt våra begränsningar. Insikten att det finns högre sanningar som i praktiken är onåbara härrör från Platon. Hans motiv var att bekämpa relativism och mänsklig hybris. Det är hälsosamt för både människa och samhälle om vi inser att vår art har grava defekter. Vi kan aldrig bli till övermänniskor. Nietzsche hatade kristendomen och Platon för detta.

Att hänvisa till Kristen teologi o tidigare föddas visdom kan aldrig vara en mer giltig referens än egna, medmänniskors o i förlängningen vetenskapens erfarenhet av verkligheten o att i filosofisk dialog pröva dessa mot sin tro.
Allt annat är narcisstisk intellektuell underhållning vilket bäddar för blind tro o fanatism.

[Smisk]

Inlägget använder begreppet Tes. Borde det inte vara hypotes?
Som jag förstår begreppen tes vs hypotes så används hypotes som en spekulativ teori något man anser är verkligt och tes är en strikt vetenskaplig hypotes som måste kunna prövas för att kunna kallas tes.

Detta är bara en definitionskuriosa som dök upp, det är inget fel på inlägget som jag ser det, jag gillar ämnet mm

[Mlw]

Inlägget använder begreppet Tes. Borde det inte vara hypotes?
Som jag förstår begreppen tes vs hypotes så används hypotes som en spekulativ teori något man anser är verkligt och tes är en strikt vetenskaplig hypotes som måste kunna prövas för att kunna kallas tes.

Detta är bara en definitionskuriosa som dök upp, det är inget fel på inlägget som jag ser det, jag gillar ämnet mm

'Tes' har också betydelsen påstående, antagande, förklaringsförsök...

[hakkapeliitta]

Inlägget använder begreppet Tes. Borde det inte vara hypotes?
Som jag förstår begreppen tes vs hypotes så används hypotes som en spekulativ teori något man anser är verkligt och tes är en strikt vetenskaplig hypotes som måste kunna prövas för att kunna kallas tes.

Detta är bara en definitionskuriosa som dök upp, det är inget fel på inlägget som jag ser det, jag gillar ämnet mm

'Tes' har också betydelsen påstående, antagande, förklaringsförsök...

Tes uppfattar jag som en åsikt.
Jag har en tes om...hypotes, en förklaring.
Antites, jag har en motsatt förklaring.

[Smisk]

Inlägget använder begreppet Tes. Borde det inte vara hypotes?
Som jag förstår begreppen tes vs hypotes så används hypotes som en spekulativ teori något man anser är verkligt och tes är en strikt vetenskaplig hypotes som måste kunna prövas för att kunna kallas tes.

Detta är bara en definitionskuriosa som dök upp, det är inget fel på inlägget som jag ser det, jag gillar ämnet mm

'Tes' har också betydelsen påstående, antagande, förklaringsförsök...

Ja dem används överlappande i vardagsspråk. Det blir rörigt att blanda dem tycker jag då man vetenskapligt har mer tydliga definitioner.

[Smisk]

Ja dem används överlappande i vardagsspråk. Det blir rörigt att blanda dem tycker jag då man vetenskapligt har mer tydliga definitioner.

Det är inte rörigt. I ett filosofiskt sammanhang betyder "tes" det som Mlw beskriver. Helt klart!

https://alldifferences.com/thesis-vs-hypothesis/

Här är lite mer info för den intresserade.
Som sagt så kan man i vardagsspråk använda dem överlappande i min uppfattning vilket rör till det.