Tes: Personlig moral förutsätter gudstro

[Mlw]

Den transcendenta gudomen överskrider världslig moral. Gud är domaren. Därför har vi lärt oss att inte lita fullt ut på den världsliga makten och dess moralkriterier. Ingen världslig person, varken statsministern eller kungen, kan bestämma vad som är rätt och fel. Därför är det så besynnerligt när politiker hela tiden refererar till FN:s dokument om de Mänskliga Rättigheterna, som om det vore den absoluta sanningen. Dokumentet har säkert sina förtjänster, men det är ingen absolut sanning.

Slutsatsen är att ateismen leder till moraliskt slaveri under den världsliga makten. Människor tillåts diktera vad som är rätt och sant, såsom har skett i fallen med klimat- och Covidkriserna, och det hela utvecklas med tiden till pseudoreligiös kollektivism. Ateismen, såsom den predikas av Dawkins och Harris, m.fl., är på väg att bli en ny religion. (Jämförelsevis, Siddharta Gautama förkastade gudstron. Men buddhismen blev ändå en religion, som innebär att man dyrkar Siddharta Gautama och hans lära.)

Endast Gud vet vad som är absolut sant och rätt. Denna trossats är förutsättningen för en personlig moral, för annars hamnar man i ett moras i form av någon slags världslig religion som innebär att man omfamnar absoluta världsliga sanningar dikterade av en eller flera människor. Men det är ju bara hittepå, formulerat av felbara byråkrater och tänkare. Gudstron gör oss alltså mer förnuftiga och skeptiska, samt mer benägna att tänka kritiskt, för ingen äger den absoluta sanningen utom Gud.

[Anders]

Den transcendenta gudomen överskrider världslig moral. Gud är domaren. Därför har vi lärt oss att inte lita fullt ut på den världsliga makten och dess moralkriterier. Ingen världslig person, varken statsministern eller kungen, kan bestämma vad som är rätt och fel. Därför är det så besynnerligt när politiker hela tiden refererar till FN:s dokument om de Mänskliga Rättigheterna, som om det vore den absoluta sanningen. Dokumentet har säkert sina förtjänster, men det är ingen absolut sanning.

Slutsatsen är att ateismen leder till moraliskt slaveri under den världsliga makten. Människor tillåts diktera vad som är rätt och sant, såsom har skett i fallen med klimat- och Covidkriserna, och det hela utvecklas med tiden till pseudoreligiös kollektivism. Ateismen, såsom den predikas av Dawkins och Harris, m.fl., är på väg att bli en ny religion. (Jämförelsevis, Siddharta Gautama förkastade gudstron. Men buddhismen blev ändå en religion, som innebär att man dyrkar Siddharta Gautama och hans lära.)

Endast Gud vet vad som är absolut sant och rätt. Denna trossats är förutsättningen för en personlig moral, för annars hamnar man i ett moras i form av någon slags världslig religion som innebär att man omfamnar absoluta världsliga sanningar dikterade av en eller flera människor. Men det är ju bara hittepå, formulerat av felbara byråkrater och tänkare. Gudstron gör oss alltså mer förnuftiga och skeptiska, samt mer benägna att tänka kritiskt, för ingen äger den absoluta sanningen utom Gud.

Om Gud finns, så stämmer det.

Måste fråga, föddes du i ett kristet hem? Det gjorde jag. Och det där slår inte an någon som helst sträng hos mej. Gillar inte Sartre särskilt mycket i övrigt, men liksom Kierkegaard finns nåt där i det personliga ansvarstagandet, Situation för situation. Och att det är i de här världsliga sanningarna man får vada fram.

[Mlw]

...

Tyvärr föddes jag inte i ett kristet hem. Istället begåvades jag med en stor hjärna. Traditionell kristendom bygger på den transcendenta gudomen. Men Brad S. Gregory (The Unintended Reformation, 2012) förklarar att teologerna under sen medeltid övergav den transcendenta metafysiken kännetecknade för kyrkofäderna. Istället kom Gud att ses som en världslig härskare, snarare än övervärldslig skapare. Det gjorde att den kristna sanningen blev världslig, och det typiska var att kunglig makt var av "Guds nåde". Kungen, och makten generellt, ägde den absoluta rätten och vissheten, nästan som i en teokrati. Under antiken, efter massakern i Thessaloniki år 390, var kejsar Teodosius tvungen att bokstavligen krypa för biskop Ambrosius och ägna sig år självspäkning i flera dagar. Det behövde Henrik VIII aldrig göra, för han var kyrkans överhuvud och kunde mörda så mycket han ville. Hans dotter, Maria I av England ("Bloody Mary"), fortsatte i samma stil.

Det är troligen denna slags kristendom som du växt upp med, nämligen en världslig och lagisk kristendom som går ut på att efterfölja absoluta regler. Det blir följden om det gudomliga inte längre är transcendent. Men folk tröttnade på den lagiska kristendomen som kom att bli lika skenhelig som biblisk fariseism. Tyvärr fick det som följd att människor hamnade ur askan i elden, för de började istället tro på världsliga ideologier. Slutsatsen är att kristendomen måste återvända till tron på det transcendenta, som rådde innan John Duns Scotus fördärvliga inflytande.

[Anders]

...

Tyvärr föddes jag inte i ett kristet hem. Istället begåvades jag med en stor hjärna. Traditionell kristendom bygger på den transcendenta gudomen. Men Brad S. Gregory (The Unintended Reformation, 2012) förklarar att teologerna under sen medeltid övergav den transcendenta metafysiken kännetecknade för kyrkofäderna. Istället kom Gud att ses som en världslig härskare, snarare än övervärldslig skapare. Det gjorde att den kristna sanningen blev världslig, och det typiska var att kunglig makt var av "Guds nåde". Kungen, och makten generellt, ägde den absoluta rätten och vissheten, nästan som i en teokrati. Under antiken, efter massakern i Thessaloniki år 390, var kejsar Teodosius tvungen att bokstavligen krypa för biskop Ambrosius och ägna sig år självspäkning i flera dagar. Det behövde Henrik VIII aldrig göra, för han var kyrkans överhuvud och kunde mörda så mycket han ville. Maria I av England ("Bloody Mary") fortsatte i samma stil.

Det är troligen denna slags kristendom som du växt upp med, nämligen en världslig och lagisk kristendom som går ut på att efterfölja absoluta regler. Det blir följden om det gudomliga inte längre är transcendent. Men folk tröttnade på den lagiska kristendomen som kom att bli lika skenhelig som biblisk fariseism. Tyvärr fick det som följd att människor hamnade ur askan i elden, för de började istället tro på världsliga ideologier. Slutsatsen är att kristendomen måste återvända till tron på det transcendenta, som rådde innan John Duns Scotus fördärvliga inflytande.

Faktiskt inte. Från fattigsverige, alla mina far och morföräldrar var bäst i klassen men fick bara gå folkskola eftersom de inte var äldst i syskonskaran. Förutom farmor som gick flickskola. Alla missionsförbundare Och yes det var reglernas värld. Farsan, som var ensambarn blev i och för sig ordförande i ungdomsföreningen, men skydde det bokstavstrogna och reglerna. Har varit all over the place i olika samfund. Men har hängt kvar i kristenheten, I och för sig rätt mycket för att han trivs i kyrkan tror jag. Jag uppmuntrades verkligen att tänka fritt runt det andliga, det enda jobbiga var att de släpade med mig till kyrkan varje söndag, satt bara och väntade på att eländet skulle ta slut.

Tron på det transcendenta är väl vad jag har kämpat med hela mitt liv, och inte funnit nåt annat än skräck.tänker man på det har det transcendenta ganska jobbiga grejer att rå på. Men du är rätt ute i dina funderingar tror jag. Finns Gud är han inte kattskit.

[Mlw]

...

(Att man tar med barn till kyrkan, när de inte har förutsättningar att förstå, är ju rena rama barnplågeriet.) Modern fysik erkänner framtidstranscendens, nämligen att ordning kan uppstå som vi inte kan förutse. Universum går mot mer och mer sofistikerad ordning, samtidigt som ordningen minskar i universum som helhet. Så även fysikerna tror på transcendens i denna begränsade mening. Vi vet helt enkelt inte vad universum kan föda fram.

Likaså är singulariteten i ett svart hål exempel på det transcendenta, nämligen något bortom världsliga lagar. Eftersom vi inte kan säga något om singulariteten så kan vi inte utesluta att den föder fram en skär elefant, exempelvis.

En del fysiker och matematiker är platoniker, som innebär att de tror på matematisk transcendens och övervärldsliga naturlagar. Enligt Augustinus består dessa av tankar i Guds medvetande. Så om Gud skulle upphöra att tänka att 2 + 2 = 4, så skulle universum kollapsa.

Vi måste ta transcendens på allvar, inte minst för att fysikerna gör det. Det finns absoluta sanningar och värden, men dessa är transcendenta, inte världsliga. Det innebär att vi aldrig kan få absolut visshet, om inte Gud uppenbarar Sanningen.

[xion]

Den transcendenta gudomen överskrider världslig moral. Gud är domaren. Därför har vi lärt oss att inte lita fullt ut på den världsliga makten och dess moralkriterier. Ingen världslig person, varken statsministern eller kungen, kan bestämma vad som är rätt och fel. Därför är det så besynnerligt när politiker hela tiden refererar till FN:s dokument om de Mänskliga Rättigheterna, som om det vore den absoluta sanningen. Dokumentet har säkert sina förtjänster, men det är ingen absolut sanning.

Slutsatsen är att ateismen leder till moraliskt slaveri under den världsliga makten. Människor tillåts diktera vad som är rätt och sant, såsom har skett i fallen med klimat- och Covidkriserna, och det hela utvecklas med tiden till pseudoreligiös kollektivism. Ateismen, såsom den predikas av Dawkins och Harris, m.fl., är på väg att bli en ny religion. (Jämförelsevis, Siddharta Gautama förkastade gudstron. Men buddhismen blev ändå en religion, som innebär att man dyrkar Siddharta Gautama och hans lära.)

Endast Gud vet vad som är absolut sant och rätt. Denna trossats är förutsättningen för en personlig moral, för annars hamnar man i ett moras i form av någon slags världslig religion som innebär att man omfamnar absoluta världsliga sanningar dikterade av en eller flera människor. Men det är ju bara hittepå, formulerat av felbara byråkrater och tänkare. Gudstron gör oss alltså mer förnuftiga och skeptiska, samt mer benägna att tänka kritiskt, för ingen äger den absoluta sanningen utom Gud.

Så du menar att alla ateister saknar moral?
Att jag är omoralisk?
Det är bara människor som kan diktera vad som är rätt och fel eftersom allt tyckande utgår ifrån människan. Någon annan möjlighet finns inte.

[Mlw]

Så du menar att alla ateister saknar moral?
Att jag är omoralisk?
Det är bara människor som kan diktera vad som är rätt och fel eftersom allt tyckande utgår ifrån människan. Någon annan möjlighet finns inte.

Nej, jag säger att saknar man tron på den transcendenta gudomligheten så kan man ej utveckla en personlig moral, som är autentisk moral. Man blir då en moralist enligt något kollektivistiskt mönster. Sådana människor tar ofta till moraliska brösttoner och tycker att de själva är väldigt moraliska, medan de andra som tänker själva anses onda. Men de har inte autentisk moral utan använder programmatisk moralism som maktmedel.

[xion]

Så där uppfattar inte jag det.
Varje människa har sin egen moral.
Om en större grupp av människor har gemensamma moralregler så kallas det etik.
Om någon bryter mot dessa beskylls han för att vara omoralisk.
Det finns ingen "autentisk" moral proklamerad av Gud eftersom det inte finns någon Gud.
Den moral som påstås komma från Gud är bara lurendrejeri från människor som vill skaffa sig makt.

[Anders]

Så du menar att alla ateister saknar moral?
Att jag är omoralisk?
Det är bara människor som kan diktera vad som är rätt och fel eftersom allt tyckande utgår ifrån människan. Någon annan möjlighet finns inte.

Nej, jag säger att saknar man tron på den transcendenta gudomligheten så kan man ej utveckla en personlig moral, som är autentisk moral. Man blir då en moralist enligt något kollektivistiskt mönster. Sådana människor tar ofta till moraliska brösttoner och tycker att de själva är väldigt moraliska, medan de andra som tänker själva anses onda. Men de har inte autentisk moral utan använder programmatisk moralism som maktmedel.

Tror vi måste få en definition - vad är en autentisk moral?

[Smisk]

Om Gud finns, så stämmer det.

Måste fråga, föddes du i ett kristet hem? Det gjorde jag. Och det där slår inte an någon som helst sträng hos mej. Gillar inte Sartre särskilt mycket i övrigt, men liksom Kierkegaard finns nåt där i det personliga ansvarstagandet, Situation för situation. Och att det är i de här världsliga sanningarna man får vada fram.

För mig är det uppenbart att moralitet är något vi väljer att skapa tillsammans. Även om Gud existerar och vi är en avbild av Gud och godhet då är Guds och våra själars plikt så kan vi skapa ondska tillsammans. Friheten är nödvändig för ansvaret vi alla har tillsammans.

Så här är det med eller utan Gud tänker jag. Så ingen moral förutsätter någon Gud eller Gudstro.

[Mlw]

Tror vi måste få en definition - vad är en autentisk moral?

Autentisk moral är motsatsen till lagisk moral, som är att följa regler som människor upprättat.

Jämför med Kina. De har aldrig haft en transcendent Gud, utan där har kejsaren varit gud, och i modern tid Mao. På senare tid har de börjat upphöja Xi Jinping till gud. Istället så dikteras det rätta, sanna och goda av den högsta makten. I Kina finns det fabriker som kopierar västerländska prylar. De stjäl alla uppfinningar och all intellektuell egendom, om de tror sig kunna tjäna pengar på det. Hur kan kineserna göra så utan att få dåligt samvete? Det beror på att makthavarna säger att det är rätt att göra så. Om du exempelvis uppfinner en liten teknisk pryl, så kopierar kineserna den, massproducerar och säljer billigare än du kan göra. Det är moraliskt oproblematiskt eftersom det är godkänt från högre ort. Det hänger samman med konfucianismens synsätt.

President Trump var oerhört förbannad på kineserna för att de dammsuger Västvärlden på allt av värde. Hos oss skulle sådan piratkopiering inte fungera, för här kan makthavarna inte övertyga befolkningen att brottsligt beteende är det goda och rätta. Vi vet nämligen att Gud står över makthavarna. Ett sådant medvetande har inte kineserna, än så länge. De har ingen autentisk moral, vilket innebär att det inte går att lita på dem i affärsförbindelser, om de inte redan fått pekpinnar från högre ort.

[Mlw]

Lamt svar! Hur vet vi vilken moral som är av Gud?

När samvetet ej vägleds av människors tankar (exempelvis FN:s Mänskliga Rättigheter eller Maos Lilla Röda) utan av det transcendenta. Tack vare Evangeliet har vi fått viss inblick i detta. Samvetet står i förbindelse med Gud, även om vi tills vidare ser genom ett dunkelt glas, som Paulus säger. Moralfrågor måste man brottas med, men det blir lättare om man förkovrar sig intellektuellt. Det fungerar ej att efterfölja principer och regler. Man kan inte automatisera det moraliska livet. Paulus förklarar att det är hopplöst, och Luther säger att för oss så framstår "lagen" som om den vore av djävulen.

Trons öga kan se en glimt av det sanna och det goda. Vi vägleds av den Helige Ande. Jesus säger: "Bed och ni skall få, sök och ni skall finna, bulta och dörren skall öppnas för er" (Matt. 7:7). Som sagt var, vi måste ha tillit till det transcendenta, för då litar vi mindre till människors falska ord och förenklade modeller. Det är viktigt att genomskåda politikers och debattörers moralistiska floskler. Det väsentliga är att undvika att bli vilseledd.

På sin tid brottades Platon med en liknande samhällsupplösning som idag, som hade sin upprinnelse i moralisk relativism. John M. Rist visar i boken Plato's Moral Realism (2012) att utan den platoniska moraliska Idévärlden så kan inte nihilismen besegras filosofiskt.

[Anders]

Lamt svar! Hur vet vi vilken moral som är av Gud?

När samvetet ej vägleds av människors tankar (exempelvis FN:s Mänskliga Rättigheter" eller Maos Lilla Röda) utan av det transcendenta. Tack vare Evangeliet har vi fått viss inblick i detta. Samvetet står i förbindelse med Gud, även om vi tills vidare ser genom ett dunkelt glas, som Paulus säger. Moralfrågor måste man brottas med, men det blir lättare om man förkovrar sig intellektuellt. Det fungerar ej att efterfölja principer och regler. Man kan inte automatisera det moraliska livet. Paulus förklarar att det är hopplöst, och Luther säger att "lagen" är av djävulen.

Trons öga kan se en glimt av det sanna och det goda. Vi vägleds av den Helige Ande. Jesus säger: "Bed och ni skall få, sök och ni skall finna, bulta och dörren skall öppnas för er" (Matt. 7:7). Som sagt var, vi måste ha tillit till det transcendenta, för då litar vi mindre till människors falska ord och förenklade modeller. Det är viktigt att genomskåda politikers och debattörers moralistiska floskler. Det väsentliga är att undvika att bli vilseledd.

På sin tid brottades Platon med en liknande samhällsupplösning som idag, som hade sin upprinnelse i moralisk relativism. John M. Rist visar i boken Plato's Moral Realism (2012) att utan den platoniska moraliska Idévärlden så kan inte nihilismen besegras filosofiskt.

Inte utan genklang hos mej

[Smisk]

En Gudstro handlar om en föreställd relation till Gud och moral handlar om en inför annat liv.
Dessa föreställningar är oberoende skulle jag spontant säga.

Varför skulle personlig moral förutsätta gudstro?

Kant verkar anse det men jag förstår nog inte argumentet han har där.

[Mlw]

En Gudstro handlar om en föreställd relation till Gud och moral handlar om en inför annat liv.
Dessa föreställningar är oberoende skulle jag spontant säga. Varför skulle personlig moral förutsätta gudstro? Kant verkar anse det men jag förstår nog inte argumentet han har där.

Jag läser just nu Louis K. Dupré: The other dimension: a search for the meaning of religious attitudes (1979). Han säger:

Ej heller förminskar de troende autonomin hos sekulära värderingar, genom att relatera dem till en transcendent princip. De förhindrar bara att varje värde för sig blir absolut i sin egen rätt och därigenom utesluter andra. För att förbli meningsfull i en sekulär värld måste religionen fortsätta att relativisera värden genom att placera dem i ett transcendent perspektiv. (s. 26, min övers.)

Det här är vad jag pratat om. Moralen kan endast fungera bra i ett transcendent sammanhang. Vi har haft enorma problem i modern tid med att människor anslutit sig till vissa absoluta världsliga sanningar och sedan rusat i samma riktning, nämligen mot stupet. Så är det just nu, när politikerna effektivt förstör Europa och människors hälsa på samma gång, och folket okritiskt hakar på. En sådan galenskap kunde ej drabba oss om vi vore förankrade i det transcendenta. Den amerikanska arméöversten Douglas Macgregor säger att Västvärlden blivit sinnessjuk (här).