Allmän religionsdiskussion

[David H]

Det är en lam slutsats.

Poängen är att skilja på en händelse och att något beskrivs som en händelse.
”Han kom som ett yrväder en aprilafton och hade ett höganäskrus i en svångrem om halsen." är ingen händelse, bara en beskrivning av en (påhittad) händelse.

Vi behöver inte "vara försiktiga med att tänka att vi ska använda oss av helt olika tolkningsglasögon när vi läser en biblisk text jämfört med när vi läser en vetenskaplig text.", som du skrev i ett inlägg.

Visserligen finns det kristna knäppgökar som menar att bibeln är en sorts vetenskaplig rapport om hur allt blev till och hur det kommer att bli; allt ifrån Gen 1:3 Gud sade "Ljus, bli till!" Och ljuset blev till; till, tja, ögonvittnesskildringen(?) Upp 7:1 Sedan såg jag fyra änglar stå vid jordens fyra hörn - vilket väl betyder att jorden är platt och fyrkantig.

Vad är grunden till förmaningen om försiktighet?

Jag förstår att poängen du vill göra handlar om att ”skilja på en händelse och att något beskrivs som en händelse”. Detta anser jag också är viktigt och meningsfullt att göra ibland, om än inte alltid

Grunden till förmaningen om försiktighet handlar bland annat om att inte komma med för många förutfattade meningar när man tar sig an en text. Visst finns det många olika genrer av texter, som rimligtvis läses på olika sätt, med ”olika glasögon” så att säga, men jag skulle inte säga att det finns vattentäta skott mellan olika genrer…alltså måste man vara öppen för omtolkning. Vissa texter är också mer gränsöverskridande än andra. Kan också relatera till här det Wittgenstein skriver om familjelikheter

[Algotezza]

Det är en lam slutsats.

Poängen är att skilja på en händelse och att något beskrivs som en händelse.
”Han kom som ett yrväder en aprilafton och hade ett höganäskrus i en svångrem om halsen." är ingen händelse, bara en beskrivning av en (påhittad) händelse.

Vi behöver inte "vara försiktiga med att tänka att vi ska använda oss av helt olika tolkningsglasögon när vi läser en biblisk text jämfört med när vi läser en vetenskaplig text.", som du skrev i ett inlägg.

Visserligen finns det kristna knäppgökar som menar att bibeln är en sorts vetenskaplig rapport om hur allt blev till och hur det kommer att bli; allt ifrån Gen 1:3 Gud sade "Ljus, bli till!" Och ljuset blev till; till, tja, ögonvittnesskildringen(?) Upp 7:1 Sedan såg jag fyra änglar stå vid jordens fyra hörn - vilket väl betyder att jorden är platt och fyrkantig.

Vad är grunden till förmaningen om försiktighet?

Jag förstår att poängen du vill göra handlar om att ”skilja på en händelse och att något beskrivs som en händelse”. Detta anser jag också är viktigt och meningsfullt att göra ibland, om än inte alltid

Grunden till förmaningen om försiktighet handlar bland annat om att inte komma med för många förutfattade meningar när man tar sig an en text. Visst finns det många olika genrer av texter, som rimligtvis läses på olika sätt, med ”olika glasögon” så att säga, men jag skulle inte säga att det finns vattentäta skott mellan olika genrer…alltså måste man vara öppen för omtolkning. Vissa texter är också mer gränsöverskridande än andra. Kan också relatera till här det Wittgenstein skriver om familjelikheter

Vilka kriterier gäller för en rimlig tolkning av en text och vilka gäller för en orimlig tolkning? Vem bestämmer kriterierna? Oavsett vilka "glasögon" vi använder, gör var och en sin tolkning.

För övrigt är alla texter symboliska eftersom ord är symboliska. Utom kanske de onomatopetiska. Det gäller bara att utröna hur många lager en text kan ha.

[David H]

Vilka kriterier gäller för en rimlig tolkning av en text och vilka gäller för en orimlig tolkning? Vem bestämmer kriterierna? Oavsett vilka "glasögon" vi använder, gör var och en sin tolkning.

För övrigt är alla texter symboliska eftersom ord är symboliska. Utom kanske de onomatopetiska. Det gäller bara att utröna hur många lager en text kan ha.

Jo, jag instämmer. Glasögonen kan vara bra att ha, men de gör inte hela jobbet.

Jag tänker att det finns minst tre svar på de frågorna. Mitt svar, ditt svar och Guds svar. Gud kan då beskrivas som en part vi i något avseende känner till, men inte har någon fullständig kunskap om. Ser man på frågesport kan man slarvigt uttrycka det som att det är domaren i spelet som står för den tredje rösten, t ex för den som tittar med i På Spåret är det Kristian Luuk och Fredrik Lindström som är "gudarna" i spelet.

[David H]

Vilka kriterier gäller för en rimlig tolkning av en text och vilka gäller för en orimlig tolkning? Vem bestämmer kriterierna? Oavsett vilka "glasögon" vi använder, gör var och en sin tolkning.

För övrigt är alla texter symboliska eftersom ord är symboliska. Utom kanske de onomatopetiska. Det gäller bara att utröna hur många lager en text kan ha.

Jo, jag instämmer. Glasögonen kan vara bra att ha, men de gör inte hela jobbet.

Jag tänker att det finns minst tre svar på de frågorna. Mitt svar, ditt svar och Guds svar. Gud kan då beskrivas som en part vi i något avseende känner till, men inte har någon fullständig kunskap om. Ser man på frågesport kan man slarvigt uttrycka det som att det är domaren i spelet som står för den tredje rösten, t ex för den som tittar med i På Spåret är det Kristian Luuk och Fredrik Lindström som är "gudarna" i spelet.

Kom förresten också att tänka på det xion skrev, räknar man med Gud får man också med sig Satan i båten. Så vi kan väl då också lägga till Satans svar, därmed har vi fyra svar.

[Illusionen]

EJ BEAKTADE SAMBAND

Den 24 jan 2024 19:00 skrev jag citat,

”Kardinalfelet man därvid gör sig skyldig till är att man i sin argumentering reservationslöst,
utan motivering, begränsar sig till användande av våra mänskliga begrepp och storheter.
Om man begränsar diskussionen till att enbart handla om religion har man m a o underordnat
sig en verklighetsuppfattning/tolkning med mänskligt ursprung.”

De via Maxwells ekvationer teoretiskt härledda elektromagnetiska fälten, kan ur det atomära
perspektivet betraktas utgöra den yttersta utposten mot det okända, och ingår i den i konceptet
beskrivna växelverkan. För mig personligen innebär detta att fälten till sin natur är en atomär
gränsöverskridande effekt refererande till metafysiska samband. Konsekvensen därav blir att
verkligheten har egenskaper som härrör från dolda metafysiska samband.

Att diskutera begreppet ”Gud” utan att beakta detta är således enligt min uppfattning dömt
att misslyckas. Mot denna bakgrund kan de diskussioner som förs i föreliggande tråd starkt
ifrågasättas, rakt över, då de ej inkluderar och beaktar ovanstående.

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

[David H]

EJ BEAKTADE SAMBAND

Den 24 jan 2024 19:00 skrev jag citat,

”Kardinalfelet man därvid gör sig skyldig till är att man i sin argumentering reservationslöst,
utan motivering, begränsar sig till användande av våra mänskliga begrepp och storheter.
Om man begränsar diskussionen till att enbart handla om religion har man m a o underordnat
sig en verklighetsuppfattning/tolkning med mänskligt ursprung.”

De via Maxwells ekvationer teoretiskt härledda elektromagnetiska fälten, kan ur det atomära
perspektivet betraktas utgöra den yttersta utposten mot det okända, och ingår i den i konceptet
beskrivna växelverkan. För mig personligen innebär detta att fälten till sin natur är en atomär
gränsöverskridande effekt refererande till metafysiska samband. Konsekvensen därav blir att
verkligheten har egenskaper som härrör från dolda metafysiska samband.

Att diskutera begreppet ”Gud” utan att beakta detta är således enligt min uppfattning dömt
att misslyckas. Mot denna bakgrund kan de diskussioner som förs i föreliggande tråd starkt
ifrågasättas, rakt över, då de ej inkluderar och beaktar ovanstående.

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

Jag tänker det då är avgörande hur vi diskuterar Gud. Om någon definierar Gud på ett sätt att det inte inkluderar detta du nämner, kan jag förstå din invändning, men jag menar att i alla fall från mitt perspektiv är så inte fallet. Jag har inte påstått att Gud kan förstås utan hänsynstagande till Maxwells ekvationer, elektromagnetiska fält, växelverkan med mer.

[Anne]

Gällande Cohens sång Suzanne: Cohen sjunger lite olika i den sången. Det kan man se och höra i vissa framträdande och vissa lyrics. Bara en liten reflektion

[Illusionen]

EJ BEAKTADE SAMBAND

Den 24 jan 2024 19:00 skrev jag citat,

”Kardinalfelet man därvid gör sig skyldig till är att man i sin argumentering reservationslöst,
utan motivering, begränsar sig till användande av våra mänskliga begrepp och storheter.
Om man begränsar diskussionen till att enbart handla om religion har man m a o underordnat
sig en verklighetsuppfattning/tolkning med mänskligt ursprung.”

De via Maxwells ekvationer teoretiskt härledda elektromagnetiska fälten, kan ur det atomära
perspektivet betraktas utgöra den yttersta utposten mot det okända, och ingår i den i konceptet
beskrivna växelverkan. För mig personligen innebär detta att fälten till sin natur är en atomär
gränsöverskridande effekt refererande till metafysiska samband. Konsekvensen därav blir att
verkligheten har egenskaper som härrör från dolda metafysiska samband.

Att diskutera begreppet ”Gud” utan att beakta detta är således enligt min uppfattning dömt
att misslyckas. Mot denna bakgrund kan de diskussioner som förs i föreliggande tråd starkt
ifrågasättas, rakt över, då de ej inkluderar och beaktar ovanstående.

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

Jag tänker det då är avgörande hur vi diskuterar Gud.
Om någon definierar Gud på ett sätt att det inte inkluderar detta du nämner, kan jag förstå din invändning,
men jag menar att i alla fall från mitt perspektiv är så inte fallet.
Jag har inte påstått att Gud kan förstås utan hänsynstagande till Maxwells ekvationer, elektromagnetiska fält,
växelverkan med mer.

Fälten antyder sambanden, men säger inget om dessa sambands metafysiska egenskaper och förankring.
Maxwells ekvationer och kombinationer av Eulers formel beskriver något ur atomens strukturella perspektiv,
men säger inget om hur detta av atomen manifesterade perspektiv gestaltas transformerat till metafysisk.
Det är detta som, tillsammans med Citat A och Citat B, medför/innebär att det är en omöjlighet att definiera
begreppet Gud utifrån användande av våra mänskliga begrepp och storheter.

Detta kan nog betraktas som svårt, men Algotezza formulerar det bra när han skriver citat,

”Jag har också förstått att det rätt förstått pekar hän mot existensen av en större och djupare verklighet än
den vi kan uppfatta med s.k. fysiska sinnen och med vår föreställningsförmåga.

Jag vet mina begränsningar, så ditt komplexa koncept kan jag varken verifiera eller falsifiera, men jag är ganska
säker på att verkligheten i sig är mycket större, djupare och outgrundligare, än min egen bild av verkligheten.”

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

[David H]

Jag tänker det då är avgörande hur vi diskuterar Gud.
Om någon definierar Gud på ett sätt att det inte inkluderar detta du nämner, kan jag förstå din invändning,
men jag menar att i alla fall från mitt perspektiv är så inte fallet.
Jag har inte påstått att Gud kan förstås utan hänsynstagande till Maxwells ekvationer, elektromagnetiska fält,
växelverkan med mer.

Fälten antyder sambanden, men säger inget om dessa sambands metafysiska egenskaper och förankring.
Maxwells ekvationer och kombinationer av Eulers formel beskriver något ur atomens strukturella perspektiv,
men säger inget om hur detta av atomen manifesterade perspektiv gestaltas transformerat till metafysisk.
Det är detta som, tillsammans med Citat A och Citat B, medför/innebär att det är en omöjlighet att definiera
begreppet Gud utifrån användande av våra mänskliga begrepp och storheter.

Detta kan nog betraktas som svårt, men Algotezza formulerar det bra när han skriver citat,

”Jag har också förstått att det rätt förstått pekar hän mot existensen av en större och djupare verklighet än
den vi kan uppfatta med s.k. fysiska sinnen och med vår föreställningsförmåga.

Jag vet mina begränsningar, så ditt komplexa koncept kan jag varken verifiera eller falsifiera, men jag är ganska
säker på att verkligheten i sig är mycket större, djupare och outgrundligare, än min egen bild av verkligheten.”

Jag har inget att invända mot det. Jag ville bara påpeka att jag inte ser någon motsättning mellan det du skriver och det jag skrivit.

[Illusionen]

Jag tänker det då är avgörande hur vi diskuterar Gud.
Om någon definierar Gud på ett sätt att det inte inkluderar detta du nämner, kan jag förstå din invändning,
men jag menar att i alla fall från mitt perspektiv är så inte fallet.
Jag har inte påstått att Gud kan förstås utan hänsynstagande till Maxwells ekvationer, elektromagnetiska fält,
växelverkan med mer.

Fälten antyder sambanden, men säger inget om dessa sambands metafysiska egenskaper och förankring.
Maxwells ekvationer och kombinationer av Eulers formel beskriver något ur atomens strukturella perspektiv,
men säger inget om hur detta av atomen manifesterade perspektiv gestaltas transformerat till metafysisk.
Det är detta som, tillsammans med Citat A och Citat B, medför/innebär att det är en omöjlighet att definiera
begreppet Gud utifrån användande av våra mänskliga begrepp och storheter.

Detta kan nog betraktas som svårt, men Algotezza formulerar det bra när han skriver citat,

”Jag har också förstått att det rätt förstått pekar hän mot existensen av en större och djupare verklighet än
den vi kan uppfatta med s.k. fysiska sinnen och med vår föreställningsförmåga.

Jag vet mina begränsningar, så ditt komplexa koncept kan jag varken verifiera eller falsifiera, men jag är ganska
säker på att verkligheten i sig är mycket större, djupare och outgrundligare, än min egen bild av verkligheten.”

Jag har inget att invända mot det. Jag ville bara påpeka att jag inte ser någon motsättning mellan det du skriver och det jag skrivit.

Bra, då är vi nog överens, och med utgångspunkt från detta vill jag uppmärksamma dig på att ateistens
återkommande krav på "evidens" därigenom blir en bekräftelse på att man inte har hela bilden klar för sig.

Prästen jag tidigare citerat förkunnade i sin predikan, "den som anser sig förstå Gud har inte förstått någonting"
Det förefaller alltså som att han visste vad han förkunnade.

/ Bengt, "eterns betvingare"

[Hubert]

Det är alltid meningsfullt att ”skilja på en händelse och att något beskrivs som en händelse”!
Ett blixtnedslag är en naturföreteelse; beskrivningen av det eller att något beskrivs som ett blixtnedslag tillhör en annan kategori. Blixtnedslaget är inte en språklig entitet. Beskrivningar av naturföreteelser är inte naturföreteelser.

Resonemanget om försiktighet rör bibliska texter och vetenskapliga texter.
Det är inte att komma med för många förutfattade meningar att läsa ON THE ELECTRODYNAMICS OF MOVING BODIES, från 1905
https://users.physics.ox.ac.uk/~rtaylor ... pecrel.pdf som en vetenskaplig text. Helt naturligt! Att läsa den som en religiös text är bara korkat, men det får man givetvis göra - det vore kul att veta hur någon med de glasögonen läser den.

Tilläggas bör att det finns kristna som läser bibeln som en korrekt, kanske vetenskaplig, beskrivning av hur allt blev till och hur allt tar slut. Det är också korkat, men givetvis får man göra det också.

Jag förstår att poängen du vill göra handlar om att ”skilja på en händelse och att något beskrivs som en händelse”. Detta anser jag också är viktigt och meningsfullt att göra ibland, om än inte alltid

Grunden till förmaningen om försiktighet handlar bland annat om att inte komma med för många förutfattade meningar när man tar sig an en text. Visst finns det många olika genrer av texter, som rimligtvis läses på olika sätt, med ”olika glasögon” så att säga, men jag skulle inte säga att det finns vattentäta skott mellan olika genrer…alltså måste man vara öppen för omtolkning. Vissa texter är också mer gränsöverskridande än andra. Kan också relatera till här det Wittgenstein skriver om familjelikheter

[Hubert]

Jag har läst och jag har förstått!
Du har fått en adekvat replik.

Vad tycker dina ateistiska vänner om dina omdömen om dem? Jag citerar några:
-Vissa kan inte låta bli att raljera när begreppet Gud kommer på tal.
-Det är m a o lätt att bli stämplad som ”knäppgök” om man dristar sig till att antyda att man på något sätt är troende.
-Kännetecknade för de här personerna är att flertalet har svårt att definiera de begrepp de använder sig av
-När jag ber dem svara på några enkla frågor skär det sig ofta direkt, och de tar skydd och vänder taggarna utåt.

Vem beskriver sina vänner på det här sättet?

Du är kristen, tror jag, och då känner du till missionsbefallningen. En befallning är en befallning.
Kristna brukar hänvisas till Joh 20:21 Som Fadern har sänt mig, sänder jag er; och Joh 17:18 Liksom du har sänt mig till världen, har jag sänt dem till världen; och inte minst Matt 28:19 Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar.

Du har en befallning att göra mig till lärjunge!
Det är inte upp till var och en!

Du är riktigt sur på ateister.

Nu är du nog ute och cyklar igen bäste Hubert von Pollen.
Redan första meningen är ett felaktigt konstaterande.
Jag har inga som helst problem med ateister.
Flertalet av mina vänner är ateister.

Citerar,
"Min ambition är inte att försöka påverka hur andra ser på begreppet Gud, det bör vara varje människas ensak."

Föreslår att du läser mitt inlägg en gång till.

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=NAEppFUWLfc

[Hubert]

Onekligen en ny och oanad tanke att Gud är ett sorts elektromagnetiskt fenomen.

EJ BEAKTADE SAMBAND

Den 24 jan 2024 19:00 skrev jag citat,

”Kardinalfelet man därvid gör sig skyldig till är att man i sin argumentering reservationslöst,
utan motivering, begränsar sig till användande av våra mänskliga begrepp och storheter.
Om man begränsar diskussionen till att enbart handla om religion har man m a o underordnat
sig en verklighetsuppfattning/tolkning med mänskligt ursprung.”

De via Maxwells ekvationer teoretiskt härledda elektromagnetiska fälten, kan ur det atomära
perspektivet betraktas utgöra den yttersta utposten mot det okända, och ingår i den i konceptet
beskrivna växelverkan. För mig personligen innebär detta att fälten till sin natur är en atomär
gränsöverskridande effekt refererande till metafysiska samband. Konsekvensen därav blir att
verkligheten har egenskaper som härrör från dolda metafysiska samband.

Att diskutera begreppet ”Gud” utan att beakta detta är således enligt min uppfattning dömt
att misslyckas. Mot denna bakgrund kan de diskussioner som förs i föreliggande tråd starkt
ifrågasättas, rakt över, då de ej inkluderar och beaktar ovanstående.

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

[David H]

Prästen jag tidigare citerat förkunnade i sin predikan, "den som anser sig förstå Gud har inte förstått någonting"
Det förefaller alltså som att han visste vad han förkunnade.

Kanske skulle man kunna göra en variation: "den som anser sig förstå Gud fullständigt har fullständigt missförstått Gud, medan den som anser sig ha delvis förståelse om Gud kan också delvis förstå Gud"?

[Algotezza]

Prästen jag tidigare citerat förkunnade i sin predikan, "den som anser sig förstå Gud har inte förstått någonting"
Det förefaller alltså som att han visste vad han förkunnade.

Kanske skulle man kunna göra en variation: "den som anser sig förstå Gud fullständigt har fullständigt missförstått Gud, medan den som anser sig ha delvis förståelse om Gud kan också delvis förstå Gud"?

Att förstå kosmos är att förstå Gud och vem förstår kosmos helt?

För mig är Guds synliga organism detsamma som det synliga kosmos, vår omvärld. Jag är närmast panteist och för mig är Gud och kosmos synonyma begrepp. Liksom vi har Gud en osynlig del, medvetandet, "i relationen mellan partiklarna".