Animism och själstroende

[Pilatus]

Är det ett slags utslag av animism då någon säger att själen far till himlen vid dödsögonblicket? Det skulle innebära att själen har ett eget liv och en längtan till en andlig tillvaro i himlen. Inom monoteistiska religioner, som kristendom, judendom och islam, finns det en tro på att själen lever vidare efter döden.

Å andra sidan var det förr viktigt bland kristna att bli begravda med fötterna riktade mot öster. Kristi återkomst vid tidens slut fick inte missas, vi skulle återuppstå på den yttersta dagen. (Matt 24:27)

Själ och himmel eller uppståndelse och tusenårsrike (Uppenbarelseboken 20:1–6), kanske tillhör två helt olika kristna trosuppfattningar? Vad tror ni?

[Algotezza]

Vissa kristna menar att människan efter döden vilar i väntan på uppståndelsen som är den fysiska kroppen återskapad men frisk och utan skavanker. Detta eftersom de menar att Jesu uppståndelse skedde i en fysisk kropp och ej en materialiserad skenkropp, vilket gnostikerna menade.

Andra kristna talar om kropp, själ och ande. När vi dör lever själen vidare i himlen eller helvetet, om man tror på Gehenna. Själen tänkes då bestå av någon evig substans som överlever kroppens död. Själens eviga natur möjliggör både en evig himmel och ett dito helvete.

Och anden? Är detven hypostas av andningen? Är det Guds ande som ger liv åt kropp och själ?

Är själen detsamma som vår personlighet eller är det vår personlighet i sublimerad och renad form?

Det är ju inte speciellt tydligt, ter sig inkonsekvent och inkonsistent och därmed tämligen förvirrande. Men detta kan säkert en boklärd och pedagogiskt begåvad teolog reda ut. Jag är bara religionskunskapslärare.

[Pilatus]

Vissa kristna menar att människan efter döden vilar i väntan på uppståndelsen som är den fysiska kroppen återskapad men frisk och utan skavanker. Detta eftersom de menar att Jesu uppståndelse skedde i en fysisk kropp och ej en materialiserad skenkropp, vilket gnostikerna menade.

Andra kristna talar om kropp, själ och ande. När vi dör lever själen vidare i himlen eller helvetet, om man tror på Gehenna. Själen tänkes då bestå av någon evig substans som överlever kroppens död. Själens eviga natur möjliggör både en evig himmel och ett dito helvete.

Och anden? Är detven hypostas av andningen? Är det Guds ande som ger liv åt kropp och själ?

Är själen detsamma som vår personlighet eller är det vår personlighet i sublimerad och renad form?

Det är ju inte speciellt tydligt, ter sig inkonsekvent och inkonsistent och därmed tämligen förvirrande. Men detta kan säkert en boklärd och pedagogiskt begåvad teolog reda ut. Jag är bara religionskunskapslärare.

Ja, min hypotes handlar om vad vi kan läsa i Bibeln om Jesus återkomst och återuppståndelsen och den andra nyplatonska uppfattningen (Plotinus) om treenigheten och själens odödlighet. Mötet i Nicaea (325) var säkert viktigt och teologerna har säkert påverkats av dess uppfattning. -Efter reformationen och tryckningen av Nya Testamentet kunde församlingens medlemmar själva läsa vad Matteus och Johannes skrev. Kanske finns det en sådan historisk förklaring till skillnaden mellan återuppståndelse och mystiska hypostaser?

[Algotezza]

Vissa kristna menar att människan efter döden vilar i väntan på uppståndelsen som är den fysiska kroppen återskapad men frisk och utan skavanker. Detta eftersom de menar att Jesu uppståndelse skedde i en fysisk kropp och ej en materialiserad skenkropp, vilket gnostikerna menade.

Andra kristna talar om kropp, själ och ande. När vi dör lever själen vidare i himlen eller helvetet, om man tror på Gehenna. Själen tänkes då bestå av någon evig substans som överlever kroppens död. Själens eviga natur möjliggör både en evig himmel och ett dito helvete.

Och anden? Är detven hypostas av andningen? Är det Guds ande som ger liv åt kropp och själ?

Är själen detsamma som vår personlighet eller är det vår personlighet i sublimerad och renad form?

Det är ju inte speciellt tydligt, ter sig inkonsekvent och inkonsistent och därmed tämligen förvirrande. Men detta kan säkert en boklärd och pedagogiskt begåvad teolog reda ut. Jag är bara religionskunskapslärare.

Ja, min hypotes handlar om vad vi kan läsa i Bibeln om Jesus återkomst och återuppståndelsen och den andra nyplatonska uppfattningen (Plotinus) om treenigheten och själens odödlighet. Mötet i Nicaea (325) var säkert viktigt och teologerna har säkert påverkats av dess uppfattning. -Efter reformationen och tryckningen av Nya Testamentet kunde församlingens medlemmar själva läsa vad Matteus och Johannes skrev. Kanske finns det en sådan historisk förklaring till skillnaden mellan återuppståndelse och mystiska hypostaser?

Mellan döden och den fysiska återuppståndelsen är människan medvetslös (men som vad?) och upplever inte själv att det går någon tid fram till återuppståndelsen, varför hon upplever att återuppståndelsen sker omedelbart, menar vissa teologer, tror det var bl.a. Gustaf Wingren. Om denna s.k. medvetslösa vila sker utanför tid och rum går det ju heller ingen tid, eller hur. Så vad blir då skillnaden mellan de två synsätten?

Intressant är också att Jesus själv menar att tänkandet "finns i hjärtat" och känslorna "i magen". Jag vet inte om detta kan vara relevant i denna fråga. Kanske.

Jämför vi med hinduismen är atman en evig substans som överlever döden. I buddhismen är anatman förgänglig och skingras vid döden. Men vad är det då som återföds, för reinkarnation finns ju i båda? Jag tolkar buddhismen som att bara karman går vidare. Sedan finns förstås tanken att dödsögonblick sammanfaller med konceptionstillfälle.

[Pilatus]

Ja, min hypotes handlar om vad vi kan läsa i Bibeln om Jesus återkomst och återuppståndelsen och den andra nyplatonska uppfattningen (Plotinus) om treenigheten och själens odödlighet. Mötet i Nicaea (325) var säkert viktigt och teologerna har säkert påverkats av dess uppfattning. -Efter reformationen och tryckningen av Nya Testamentet kunde församlingens medlemmar själva läsa vad Matteus och Johannes skrev. Kanske finns det en sådan historisk förklaring till skillnaden mellan återuppståndelse och mystiska hypostaser?

Mellan döden och den fysiska återuppståndelsen är människan medvetslös (men som vad?) och upplever inte själv att det går någon tid fram till återuppståndelsen, varför hon upplever att återuppståndelsen sker omedelbart, menar vissa teologer, tror det var bl.a. Gustaf Wingren. Om denna s.k. medvetslösa vila sker utanför tid och rum går det ju heller ingen tid, eller hur. Så vad blir då skillnaden mellan de två synsätten?

Intressant är också att Jesus själv menar att tänkandet "finns i hjärtat" och känslorna "i magen". Jag vet inte om detta kan vara relevant i denna fråga. Kanske.

Jämför vi med hinduismen är atman en evig substans som överlever döden. I buddhismen är anatman förgänglig och skingras vid döden. Men vad är det då som återföds, för reinkarnation finns ju i båda? Jag tolkar buddhismen som att bara karman går vidare. Sedan finns förstås tanken att dödsögonblick sammanfaller med konceptionstillfälle.

Ja man får dröja kvar i Sheol (Hades) tills det är dags. Jesus behövde ju bara vänta några dagar. Hur man tas emot beror på vad slags människa man varit. Under medeltiden skildrades dödsriket mer som en fysisk plats. Kristna teologer har mer sett Jesus vistelse i Sheol som ett transcendent (eller symboliskt) förhållande. Kanske ville man mildra den medeltida helvetesskildringen? Hedenius skrev ju en bok om Helvetesläran. Där påstås att Svenska kyrkans präster, till 83% "nyligen förklarat sig tro på helvetesläran". Det motsvarar min erfarenhet av kristenheten där jag växte upp. Eller för att vara mer noggrann, när folk kände sig arga så fanns helvetet, men vid mildare sinnelag var livet efter döden en "plats ovan molnen".

[Algotezza]

Ja, min hypotes handlar om vad vi kan läsa i Bibeln om Jesus återkomst och återuppståndelsen och den andra nyplatonska uppfattningen (Plotinus) om treenigheten och själens odödlighet. Mötet i Nicaea (325) var säkert viktigt och teologerna har säkert påverkats av dess uppfattning. -Efter reformationen och tryckningen av Nya Testamentet kunde församlingens medlemmar själva läsa vad Matteus och Johannes skrev. Kanske finns det en sådan historisk förklaring till skillnaden mellan återuppståndelse och mystiska hypostaser?

Mellan döden och den fysiska återuppståndelsen är människan medvetslös (men som vad?) och upplever inte själv att det går någon tid fram till återuppståndelsen, varför hon upplever att återuppståndelsen sker omedelbart, menar vissa teologer, tror det var bl.a. Gustaf Wingren. Om denna s.k. medvetslösa vila sker utanför tid och rum går det ju heller ingen tid, eller hur. Så vad blir då skillnaden mellan de två synsätten?

Intressant är också att Jesus själv menar att tänkandet "finns i hjärtat" och känslorna "i magen". Jag vet inte om detta kan vara relevant i denna fråga. Kanske.

Jämför vi med hinduismen är atman en evig substans som överlever döden. I buddhismen är anatman förgänglig och skingras vid döden. Men vad är det då som återföds, för reinkarnation finns ju i båda? Jag tolkar buddhismen som att bara karman går vidare. Sedan finns förstås tanken att dödsögonblick sammanfaller med konceptionstillfälle.

Ja man får dröja kvar i Sheol (Hades) tills det är dags. Jesus behövde ju bara vänta några dagar. Hur man tas emot beror på vad slags människa man varit. Under medeltiden skildrades dödsriket mer som en fysisk plats. Kristna teologer har mer sett Jesus vistelse i Sheol som ett transcendent (eller symboliskt) förhållande. Kanske ville man mildra den medeltida helvetesskildringen? Hedenius skrev ju en bok om Helvetesläran. Där påstås att Svenska kyrkans präster, till 83% "nyligen förklarat sig tro på helvetesläran". Det motsvarar min erfarenhet av kristenheten där jag växte upp. Eller för att vara mer noggrann, när folk kände sig arga så fanns helvetet, men vid mildare sinnelag var livet efter döden en "plats ovan molnen".

"Eviga sanningar" präglas av den tid då de skapades och har onekligen bäst-före-datum, vilket i och för sig är både en självklarhet och en paradox...

[Pilatus]

Ja man får dröja kvar i Sheol (Hades) tills det är dags. Jesus behövde ju bara vänta några dagar. Hur man tas emot beror på vad slags människa man varit. Under medeltiden skildrades dödsriket mer som en fysisk plats. Kristna teologer har mer sett Jesus vistelse i Sheol som ett transcendent (eller symboliskt) förhållande. Kanske ville man mildra den medeltida helvetesskildringen? Hedenius skrev ju en bok om Helvetesläran. Där påstås att Svenska kyrkans präster, till 83% "nyligen förklarat sig tro på helvetesläran". Det motsvarar min erfarenhet av kristenheten där jag växte upp. Eller för att vara mer noggrann, när folk kände sig arga så fanns helvetet, men vid mildare sinnelag var livet efter döden en "plats ovan molnen".

"Eviga sanningar" präglas av den tid då de skapades och har onekligen bäst-före-datum, vilket i och för sig är både en självklarhet och en paradox...

Säkert är det så i många fall, speciellt inom detta ämne. Men det finns för den skull ett stort antal seglivade "sanningar" inom de stora religionerna som bevarats sedan Mose-lagar och Nicaea-konciliet. Mest i kraft av ålder och auktoritet. Trosbekännelsens sanningar, Apostoliska trosbekännelsen, Den Augsburgska bekännelsen, Westminster-bekännelsen och Baptistiska trosbekännelser håller fast vid vad de anser är sant. Kyrkan ser Bibelns texter som absolut sanna i sina grundläggande budskap. Det finns m a o flera definitioner på vad som avses med sanning, t ex vetenskaplig sanning och sådan sanning som etablerats genom de stora religionerna. För vilka, om vi bortser från ateister, vill påstå att kyrkans sanningar är falska och från en tid då auktoriteter avgjorde vad som avses med sanning?

[Anders]

Det som ändå talar för nån slags själ är, skulle jag säga, karaktären hos medvetandet, the hard problem of consciousness. Just den monadiska karaktären av ett här och nu i varseblivningen. Sen att det skulle överleva hjärnans avslutande finns det väl inget som tyder på. Visst nära dödenupplevelser och så.

Men medvetandet är en hård nöt att knäcka. Och är själen nåt, så är den medvetandet.

[xion]

Det som ändå talar för nån slags själ är, skulle jag säga, karaktären hos medvetandet, the hard problem of consciousness. Just den monadiska karaktären av ett här och nu i varseblivningen. Sen att det skulle överleva hjärnans avslutande finns det väl inget som tyder på. Visst nära dödenupplevelser och så.

Men medvetandet är en hård nöt att knäcka. Och är själen nåt, så är den medvetandet.

Det här med NDU tycker jag inte är så konstigt.
Vi dör inte - pang/tjong så där.
Vår organism består av flera samverkande och livsuppehållande system.
Antagligen släcker dessa system ner undan för undan och så länge det finns syresatt blod så upphör sannolikt verksamheten i ett utdraget förlopp.
Under denna tid skickas antagligen signaler som även medvetandet kan uppfatta. Troligen förvrängda och kaotiska som skulle kunna uppfattas som NDU.

[Pilatus]

Det som ändå talar för nån slags själ är, skulle jag säga, karaktären hos medvetandet, the hard problem of consciousness. Just den monadiska karaktären av ett här och nu i varseblivningen. Sen att det skulle överleva hjärnans avslutande finns det väl inget som tyder på. Visst nära dödenupplevelser och så.

Men medvetandet är en hård nöt att knäcka. Och är själen nåt, så är den medvetandet.

Man kan vara tveksam till hypostaser, det kan bli knepigt, t ex själen. Hypostas (subjektabstraktion, är en formell operation som omvandlar ett predikat till ett objekt i sig självt), själen ".. en otillständig fixering av vissa intermittenta livsförlopp" Rolf Lagerborg, Vad vi kunna veta om själen. En favorit!

Samtidigt är jag tveksam till medvetandebegreppet. Jag tror man krånglar till det. Kanske bättre att börja från början med autonoma robotar som inte kan skötas manuellt utan för att de ska fungera måste de vara självorganiserade och kunna fatta egna beslut, säger Lars Nielsen, professor vid Linköpings universitet. Självmedvetande är enligt somliga ett epifenomen. Strängt taget behöver inte graden av medvetande betyda mer än uppmärksamhet och varseblivning enligt våra sinnen (eller robotens motsvarighet till sinnesorgan).

[hakkapeliitta]

Har ni någonsin funderat över varför ni upplever rörliga bilder på datorskärmen som ”äkta”?
Syvende och sist kan allt detta reduceras till enbart ettor och nollor som med högt tempo och manipulation uppfattas som verklighet.
Kanske fungerar hjärnan i princip likadant, inte med ettor och nollor, men med kemiska signaler som sammanfattat skapar en illusion?

Såg en kort trailer för ett program där en tjej hade blivit kär i sin AI-skapade ”pojkvän”.

[Pilatus]

Har ni någonsin funderat över varför ni upplever rörliga bilder på datorskärmen som ”äkta”?
Syvende och sist kan allt detta reduceras till enbart ettor och nollor som med högt tempo och manipulation uppfattas som verklighet.
Kanske fungerar hjärnan i princip likadant, inte med ettor och nollor, men med kemiska signaler som sammanfattat skapar en illusion?

Såg en kort trailer för ett program där en tjej hade blivit kär i sin AI-skapade ”pojkvän”.

Ja, men datorn är endast ett mellanformat. Det vi ser efterliknar verkligheten på ett acceptabelt sätt.

Det finns mycket ensamhet i samhället, kanske för få naturliga träffpunkter. Det är ett evigt tema i litteratur och film. t ex i Blade Runner 2049

Ana de Armas.jpg (10.38 KiB) Visad 4229 gånger

eller Filmen Her (2013)
"I en nära framtid i Los Angeles lever Theodore, en komplex och själfull man som tjänar sitt uppehälle genom att författa gripande och personliga brev åt andra människor. Med hjärtat krossat efter att ha avslutat ett långt förhållande blir han fascinerad av ett nytt, avancerat operativsystem som sägs vara både intelligent och ha ett eget medvetande, Samantha. Snart blir deras relation allt starkare."

[Anders]

Samtidigt är jag tveksam till medvetandebegreppet. Jag tror man krånglar till det. Kanske bättre att börja från början med autonoma robotar som inte kan skötas manuellt utan för att de ska fungera måste de vara självorganiserade och kunna fatta egna beslut, säger Lars Nielsen, professor vid Linköpings universitet. Självmedvetande är enligt somliga ett epifenomen. Strängt taget behöver inte graden av medvetande betyda mer än uppmärksamhet och varseblivning enligt våra sinnen (eller robotens motsvarighet till sinnesorgan).

Men det är just upplevelsen av medvetande, inte som en massa processer utan just som ett tydligt kontinuerligt monadiskt varande som är det själslika. Kanske till och med, en känsla av liv. Vad det behöver betyda kan ju variera beroende på hur man betraktar det. Väljer man dator/cpu-analogin så kanske inte mer än er robot. Men jag tror intedu Pilatus vill reduceras till det?

[Pilatus]

Men det är just upplevelsen av medvetande, inte som en massa processer utan just som ett tydligt kontinuerligt monadiskt varande som är det själslika. Kanske till och med, en känsla av liv. Vad det behöver betyda kan ju variera beroende på hur man betraktar det. Väljer man dator/cpu-analogin så kanske inte mer än er robot. Men jag tror intedu Pilatus vill reduceras till det?

Visst, jag har läst om David Chalmers enkla och svåra problem. Men då vi inte har några bra hypoteser anser jag att vi får börja med det vi kan veta något om. Det har liknats vid en kvicksand. Problemet med subjektiv upplevelse: varför det känns som något att vara medveten. Det finns förstås konferenser och forskare som försöker, men jag vet inte riktigt hur långt de hunnit. Närmast vad jag själv tror på är "global workspace theory" (GWT) och "higher-order theories" (HOT), som försöker förklara medvetandet genom att beskriva hur information bearbetas i hjärnan. Enligt GWT, till exempel, är medvetandet resultatet av att information från olika delar av hjärnan integreras och görs tillgänglig för andra kognitiva processer. En slags sammanfattande återkoppling som gör det möjligt för oss att uppleva vad som pågår. Vad har du själv för funderingar, då du nu för ämnet på tal?

[Anders]

Men det är just upplevelsen av medvetande, inte som en massa processer utan just som ett tydligt kontinuerligt monadiskt varande som är det själslika. Kanske till och med, en känsla av liv. Vad det behöver betyda kan ju variera beroende på hur man betraktar det. Väljer man dator/cpu-analogin så kanske inte mer än er robot. Men jag tror intedu Pilatus vill reduceras till det?

Visst, jag har läst om David Chalmers enkla och svåra problem. Men då vi inte har några bra hypoteser anser jag att vi får börja med det vi kan veta något om. Det har liknats vid en kvicksand. Problemet med subjektiv upplevelse: varför det känns som något att vara medveten. Det finns förstås konferenser och forskare som försöker, men jag vet inte riktigt hur långt de hunnit. Närmast vad jag själv tror på är "global workspace theory" (GWT) och "higher-order theories" (HOT), som försöker förklara medvetandet genom att beskriva hur information bearbetas i hjärnan. Enligt GWT, till exempel, är medvetandet resultatet av att information från olika delar av hjärnan integreras och görs tillgänglig för andra kognitiva processer. En slags sammanfattande återkoppling som gör det möjligt för oss att uppleva vad som pågår. Vad har du själv för funderingar, då du nu för ämnet på tal?

Alltså, jag är benägen att säga att det är så nära mysterium jag kan komma. Det är ju funktionellt, att vi kan rikta vår uppmärksamhet och integrera input och erfarenheter i ett beslutsfattande. Som du ungefär skrev tidigare. Och de flesta av känslor är funktionella. Till och med njuta av en solnedgång kunde säkert sänka stressnivåer för förfäderna på savannen. Det är inget hokuspokus, av allt att döma har åtminstone alla människor samma typ av liv, av närvaro. Och man kan undra om det skapats evolutionärt, om t.ex. lägre organismer med har något datorliknande slags medvetande. Men det är ett hopp där, till det mänskliga. Och jag har ingen bra förklaring till det.